“道法自然”的“自然”确切意思是什么？ - 水泊轩辕


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#1

发表于 2019-6-22 04:41 资料个人空间短消息只看该作者

“道法自然”的“自然”确切意思是什么？

RT

“自然”是啥意思？

[ 本帖最后由 ptcn 于 2019-6-22 18:04 编辑 ]

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	乌鹊南飞3


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#2

发表于 2019-6-22 09:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 ptcn 的帖子

道严格遵循自然而然。

意思没有什么歧义，关键是要识字，道和自然是啥意思。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-6-22 09:39 编辑 ]

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#3

发表于 2019-6-22 18:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-6-22 09:38 发表
道严格遵循自然而然。

意思没有什么歧义，关键是要识字，道和自然是啥意思。

是的，我本来就是要问这个“自然”是啥意思。但问题没有表述清楚。重新编了一下。

咱觉得这个问题挺难的，在网上找了一番，觉得没有一个解释比较靠谱。查字典的“自然”也是没啥相应解释。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2019-6-22 18:07 编辑 ]

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#4

发表于 2019-6-22 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 ptcn 的帖子

按《说文解字》，自，鼻也。然，燃也。鼻，金之苗而为水，肤浅的一点就是水火相济。再深入一点，鼻主呼吸，气，助燃之源也。按印度的说法，婆罗门四大之火也，而且，道者首也，婆罗门也是梵天的头所生；就是像婆罗门那样出世的生活，具体来说就是要有林栖期和遁世期。当然还有更深入的解释。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-31 07:56 编辑 ]

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#5

发表于 2019-6-23 16:05 资料文集短消息只看该作者

这个解释可能会随着教派变化……

今天刚看到一种思路，是把“出离”解释成“不追求特定的结果”这种心态，“可以期望结果，但是对一切对自己有利的结果，都学着接受，不限定于自己能想到的特定结果”，如果只说“道法自然”四个字这个的“自然”，至少今天会第一个想到这个东西

如果说到《道德经》第二十五章

有物混成，先天地生。
寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。
吾不知其名，字之曰道，强为之名，曰大。
大曰逝，逝曰远，远曰反。
故道大，天大，地大，人亦大。
域中有四大，而人居其一焉。
人法地，地法天，天法道，道法自然。

至少是和人心态的“自然”分开了，换句话说老子你用词很随意啊……
那么可以看到是把“独立而不改，周行而不殆，可以为天下母”的这个东西称之为“道”，那么“因果关系”或者说“物理学化学等规律”都有可能是“道”
“道”和“自然”是分开的，“自然”是“道”之上的
从“人法地”来说，“法”这个字的解释错了的可能性很小
我感觉靠逻辑已经想不出“因果关系”上面是啥了……

从基督教的角度上说，只剩下七天造世界的“神”了吧？
神秘学部分教派，倒是也有那种没有特定意识，靠人做某一种倾向的行为随即引发的非物质体

刚看到一个解释好像有点符合逻辑，但是和“道”又没分那么开https://zhidao.baidu.com/question/650286665343637285.html
我不是说上面那答案，是下面那答案

QUOTE:

《道德真经广圣义》称：“疑惑之人，不达经理，乃谓大道仿法自然。若有自然居于道之上，则是域中兼自然有五大也。”又称：“大道以虚无为体，自然为性。

翻译过来就是，人家都说了“域中有四大”，你还把“自然”拉出来当第五大，是不是蠢。
这个回答里面的大概思路，就是“道”是已知因果，比如牛顿物理学；“自然”是未知因果，比如量子力学。
嗯上述只是举个栗子

或者也有可能是说，“自然”是“道”中比较核心的东西，抓住了这个东西，“道”就是这个的延伸，逻辑上好像也行？
他老子的东西我是一点也顺不下来……

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#6

发表于 2019-6-23 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

自然概括的说就是自然规律，句意的深层引申意就是不要违背自然规律，想要看道德经的解释，可以看曾仕强教授的详解道德经，讲的很中肯，把一些主流的认为不合理的都解释通了，可以仔细看看

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#7

发表于 2019-6-30 16:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 卫天龙 于 2019-6-23 16:05 发表
这个解释可能会随着教派变化……

今天刚看到一种思路，是把“出离”解释成“不追求特定的结果”这种心态，“可以期望结果，但是对一切对自己有利的结果，都学着接受，不限定于自己能想到的特定结果”，如果只 ...

有的沾点边，但全都不能算对。

道是一个包罗万象的东西，自然是其中最核心的部分，即纯概念的内容。这是黑格尔的说法。

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#8

发表于 2019-7-30 19:14 资料个人空间短消息只看该作者

所谓道法自然，就是无限的去接近自然，但道本身不是自然。

自然本身没有价值判定，没有干预。

子曰：天何言哉，四时行焉，百物生焉，天何言哉？

道就在那里，天然独立，不需要开辟，只存在发现。

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#9

发表于 2019-7-31 07:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 szwd1997 的帖子

如果道只是发现，那孔子说的：“人能弘道,非道弘人”，做何解呢？

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#10

发表于 2019-7-31 09:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 ptcn 的帖子

这个我记得是我在轩辕学到的，我忘了是哪位大才说的了

道是宇宙间恒定存在的规律，拿数学上相当于公理

自然是规律的表象，这种规律的表象根据人认知的不同是可能发生变化的（比如你可能叫西红柿为番茄），拿数学比喻相当于定律

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#11

发表于 2019-7-31 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子

这里说的应该是道只能被发现，不是道等于发现

至于孔子的道与老子的道不是一回事

南飞兄所说出于《论语·卫灵公》

其中还有一句指向性很明显—子曰：“直哉史鱼！邦有道如矢，邦无道如矢。君子哉蘧伯玉！邦有道则仕，邦无道则可卷而怀之。”

可见孔子所说的道，是指仁道或者说君子道

跟老子道所指的客观规律不是一回事

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#12

发表于 2019-7-31 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 58642modemeng 的帖子

道可道，非常道，老子说的道是客观规律吗？道德经上面哪一句话可以作证？能不能解释一下“天下有道，却走马以粪，天下无道，戎马生于郊”，说的客观规律是啥？

庄子在《知北游》篇对于道有个很经典的说法：

东郭子问于庄子曰：“所谓道，恶乎在？”庄子曰：“无所不在。”东郭子曰：“期而后可。”庄子曰：“在蝼蚁。”曰：“何其下邪？”曰：“在稊稗。”曰：“何其愈下邪？”曰：“在瓦甓。”曰：“何其愈甚邪？”曰：“在屎溺。”东郭子不应。庄子曰：“夫子之问也，固不及质。正、获之问于监市履狶也，‘每下愈况’。汝唯莫必，无乎逃物。至道若是，大言亦然。周遍咸三者，异名同实，其指一也。尝相与游乎无何有之宫，同合而论，无所终穷乎！尝相与无为乎！澹澹而静乎！漠而清乎！调而闲乎！寥已吾志，无往焉而不知其所至，去而来不知其所止。吾往来焉而不知其所终，彷徨乎冯闳，大知入焉而不知其所穷。物物者与物无际，而物有际者，所谓物际者也。不际之际，际之不际者也。谓盈虚衰杀，彼为盈虚非盈虚，彼为衰杀非衰杀，彼为本末非本末，彼为积散非积散也。

讲道是客观规律，准不准确先不说，首先就是大而无当。

另外，《论语·微子》里面子路对孔子之道的论述：

《荷蓧丈人》子路从而后，遇丈人，以杖荷蓧。子路问曰：“子见夫子乎？”丈人曰：“四体不勤，五谷不分。孰为夫子？”植其杖而芸。子路拱而立。止子路宿，杀鸡为黍而食之，见其二子焉。明日，子路行以告。子曰：“隐者也。”使子路反见之。至则行矣。子路曰：“不仕无义。长幼之节，不可废也；君臣之义，如之何其废之？欲洁其身，而乱大伦。君子之仕也，行其义也；道之不行，已知之矣。”

这里面的道是仁人君子之道的意思么？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2019-7-31 10:02 编辑 ]

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#13

发表于 2019-7-31 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子

孔子的道是用来提高个人道德修养，辅助君王治世的。帮助人本身就是干预。

老子讲求太下因治而乱，下人放弃思考，君王无为为方，这个才是道德经的本意。

本身他们就是对立的。

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#14

发表于 2019-7-31 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

因为是客观规律，才不能用常规方式表述，你不可能用一句话描述所有的规律，所以非常道
这句话还有第二种断句，曾仕强教授提出来的，道可，道非，常道，这种断句的翻译是：你说对说错都是合理的

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#15

发表于 2019-7-31 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 szwd1997 的帖子

不对立，孔子的话是说给中层和中上层的人听的，老子的话是说给顶层的人听的，所以出发点不一样，看到的东西不一样，最终是殊途同归

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#16

发表于 2019-7-31 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

编辑一堆，刚才网站宕机了，重新编辑就不那么细致了

1.开篇第一句“道可道，非常道”这就讲明了是客观规律，能说出来的就不是客观规律了（能说出来的是人类感知、观察、总结自然规律所得到的理论、知识，而不是客观规律本身）
天下有道，却走马以粪，天下无道，戎马生于郊

解为治理天下合乎客观规律就天下太平，把战马退还到田间给农夫用来耕种。治理天下不合乎客观规律就天下大乱，连怀胎的母马也要送上战场，战马在战场的郊外产子。

2.因为论语的特殊性（是孔子门生记录孔子及门子门生的语录集），所以《论语》中不同篇因语境不同，同样一字或一词表达的涵义是有极大差异的。

比如南飞兄先后两段，前《论语·卫灵公》是孔子答君王问（开篇即卫灵公问陈于孔子），全篇是孔子在讲治国之道，推行他的仁政思想，所以我们可以看出“邦有道则仕，邦无道则可卷而怀之”中的道是指的仁道或者君子道。

而《论语·微子》是将古代圣贤事迹以及孔子和门人周游列国时对乱世的看法的，“君子之仕也，行其义也；道之不行，已知之矣”这里一般可做两解（我个人更倾向第二解）：

（1）君子出来做官，是为了实行君臣之义。至于我们的政治主张行不通，是早就知道的了。（道做政治主张解，具体可以延伸为仁政或者君子政）

（2）君子出来做官，是为了实行君臣之义。至于我们个人的私德行不通，是早就知道的了。（道做道德解，君臣之道为大义，私人道德只为小义）

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#17

发表于 2019-7-31 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 szwd1997 的帖子

《道德经》也有无为而无不为，也有非常有为的一面：

载营魄抱一，能无离乎？
专气致柔，能如婴儿乎？
涤除玄览，能无疵乎？
爱民治国，能无为乎？
天门开阖，能为雌乎？
明白四达，能无知乎？
生之畜之，生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德。

孔子讲的道与老子讲的道是统一的，他本来就求学于老子。建议你看点印度的正法，印度的正法在功能上与道完全相同。

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#18

发表于 2019-7-31 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 58642modemeng 的帖子

你对道德经与论语的理解偏差太大，添加了很多想象的东西。

却走马以粪讲的是用粪土也可以把奔跑的马击退，表示马性情很柔顺，天下无事。戎马生于郊，意思是战马大量繁殖在距离人口很近的地方。意味着战事一触即发。

这里道的意思和印度讲正法的圆满时，争斗时人类社会的状态是完全一致的。

论语微子那段讲的是荷蓧丈人的处世哲学，子路从他的处世哲学看出道不行。和戎马生于郊的意思是一致的。所谓邦有道则仕，邦无道则隐。而不是说孔子之道不行。

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#19

发表于 2019-7-31 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 hhp19910906 的帖子

先秦典籍断字应该一字一断，逐字落实，而不是两字三字按现代人的习惯乱断。正确的断句是，道，可，道，，非，常，道。意思是大道可行可讲，但不是恒定的（帛书道德经原文是，道可道也，非恒道也）。

大道没有定理，没有公式，也不是绝对客观。而是随着人，地，事，时而变。

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#20

发表于 2019-7-31 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子

还有呢？你要看篇幅的多少，不能有一句就是的。就像孔子的天何言哉，类似老子的，但不能佐证孔子和老子一样。
就是道家的老子和庄子都不一样，就不要说跨门派了。

一个是境界，不谈仁义，不讲智谋，不设利益，天性使然，保持纯洁的本性。能如婴儿乎？
一个是君臣父子，阶级分明的，奉行礼乐。

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#21

发表于 2019-7-31 12:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 szwd1997 的帖子

如果你对正法是啥有些认识，就能看出这两者的统一。道德经有言：故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。

道与仁义礼义本来就是统一的，只是层次不同。相当于正法与像法的关系，正法为道，像法为礼。

对正法、像法的论述佛经上也是有的。

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#22

发表于 2019-7-31 12:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子

正法我没看过，我看道德经大约25年有余，至今不敢说通解道德经，每一个人生阶段看都有新的体悟，这一部我尚且没全看懂，何必贪多去看别的呢？有缘再说吧

至于孔子讲的道与老子讲的道是统一的，南飞兄基本是没解道德经经义。

《论语》中最常见的，孔子讲道是讲仁道

而《道德经》并不是，比如“兵者不祥之器，非君子之器，不得已而用之，恬淡为上，胜而不美，而美之者，是乐杀人。”

治世可无为而治可行仁政，但真到了不得已之时，该行霸道还是得行的。

但最大的证据在于“大道废，有仁义；慧智出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。”

仁并不是道，老子的道是世界观，孔子的道只是正确的方法论之一。

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#23

发表于 2019-7-31 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 58642modemeng 的帖子

正法在佛经里面一般就简称为法。

仁是仁，道是道。仁道这种说法要说追溯要算南宋理学家们，把仁的概念虚化了。

道是正法，礼是像法，仁介于像法与正法之间。这个其实是很好理解的

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#24

发表于 2019-7-31 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 乌鹊南飞3 的帖子

……

南飞兄连走马以粪还没理解透，真让我惊讶

别的就不说了吧

另外多说一句19L兄的理解是完全错误的

大道并不会变，随着人，地，事，时而变的只是大道的表象和人对大道表象的解读和感知

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#25

发表于 2019-7-31 12:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 58642modemeng 的帖子

你认为我的理解有误，或者哪里不如你的理解，就指出来。看看高下如何

至于说我的理解完全错误，那你的论述与依据呢？

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#26

发表于 2019-7-31 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 乌鹊南飞3 的帖子

完全是不一样的，可以这样类比：老子是神系，孔子是人系。神系务虚，人系务实。

就像地震了，老子会说朋友们不要谎，这就是老天翻了个身。孔子会说：好可怜，马上救灾。
就像发烧了，老子会说朋友们不要慌，这就是烧细菌烧病毒。孔子会说：降温，吃药。

老子主张回到过去，不要建高楼大厦，导致地质结构变化，地震还回来。回到夜不闭户，路不拾遗的时候。
孔子主张回到周公就行，大家规规矩矩，等级划清楚，找到自己的定位。混得不好，不要叫，和谐社会。

孔子想治世，老子说你越治越乱，世间无小人，只是讲道德，小人就满天飞了。

所有思想家唯一的共同点，认为使用自己的思想可以让世界越来越好。

而孔子的思想是技术层面的，解决问题的，老子是不解决问题的，就是让你接受自然。

用电影里西门庆的话就可以基本概括老子：世间本无事（问题或症结），庸人自扰之。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2019-7-31 12:57 编辑 ]

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#27

发表于 2019-7-31 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子

1.走马以粪，前文我已解读过不赘述，我引用一下为啥南飞兄解错了——“以粪”二字究竟怎样解释 ?考古发掘出土的农具和文献记载都表明 ,从春秋至秦汉 (前 7-2世纪 )的农田仍用人力耜耕。又从“粪”的字源演变看 ,古代的“粪”与“番”通用 ,“番”为“播”的原字。“走马以粪”即骑马播种。

2.南飞兄这种从唐明皇以来一种错误解（现代马王堆出土的帛书版《老子》加深了一部分人对这句的错解），很简单的一点即可证明

19L南飞兄说“道没有定理，没有公式，也不是绝对客观。而是随着人，地，事，时而变”——道是可变的

21L南飞兄又说“道与仁义礼义本来就是统一的，只是层次不同。”——仁义礼义是不变的，什么时候孔子都认为要讲君臣之义，孔子讲的跟仁义礼义相统一的道很明显跟老子的道不是一个东西。

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#28

发表于 2019-7-31 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

你太执着表象了，太阳有升有落是道，是真理，你所谓的不是绝对客观，是升的那个方向叫东还是西，东升西落是的东西是人为规定的，本质就在那，该不变的绝对不变，到了变得时候才变

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#29

发表于 2019-7-31 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 szwd1997 的帖子

老子不单纯务虚，只是有些话被人按字面意思理解，才这样，要是单纯神系，就有很多观点是冲突的，老子的观点，在前面加个“过分的”就好多了，摒弃的是那部分过分的，不是从根上全盘否定，老子是持中，不偏向任何一边，单纯告诉你世间的规律
就像你说的地震，无为而治，你只看到无为，没看到治，按老子的做法是该去救援的救援，该去筹集物资的去筹集物质，各安其份就好，别去捣乱，应该搞后勤的不搞后勤，去前线救援，结果物资跟不上，这个就是过分的
老子说的回到过去，同样是说回到那个没有勾心斗角的心境，而不是copy古代，结绳记事的时候毋庸置疑，肯定没有文字游戏，所以人心淳朴，淳朴是老子要的，废除文字不是老子要的，老子不抵制发展技术

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#30

发表于 2019-7-31 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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