好胜想比别人强男孩打游戏3个月花了38000元 - 水泊轩辕


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#1

发表于 2016-11-10 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

好胜想比别人强男孩打游戏3个月花了38000元

浙江邵先生的儿子今年11岁，读小学五年级，每天放学回家都吵着找爸爸要手机打游戏。一天，邵先生发现他的账户近3个月有126笔微信快捷支付交易，总金额3万8千多元，而这些钱全部被儿子充值进了天天酷跑、王者荣耀等网络游戏里。

邵先生的儿子说，游戏里有的人很厉害，自己想比上他们。

邵先生说这笔钱对家里来说不是一个小数目，随联系游戏所属的腾讯公司，希望能够进行适当的返还，腾讯客服回复，邵先生反应的情况已经提交给后台人员进行核实，等待处理结果。

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尹馨，这是你吗？

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	葉影心


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#2

发表于 2016-11-10 19:13 资料文集短消息只看该作者

什麽话, 要付钱的游戏我从来不玩

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#3

发表于 2016-11-10 20:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葉影心 于 2016-11-10 19:13 发表
什麽话, 要付钱的游戏我从来不玩

1. 水兄常說影心是個熊孩子的梗
2. 感覺好多這種"適當返還"的不當訴求

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#4

发表于 2016-11-11 10:22 资料文集短消息只看该作者

如果这一例子成为现实。。腾讯会破产的。有样学样

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#5

发表于 2016-11-11 10:43 资料短消息只看该作者

11岁熊孩子订立的买卖合同需要监护人追认

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	碧炎陽

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#6

发表于 2016-11-11 10:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whh 于 2016-11-11 10:43 发表
11岁熊孩子订立的买卖合同需要监护人追认

好像不是這麼個說法的,手機號(這個父親的號)必須是成人身份證才能開通的,所以此號下所有交易都應該易為該父親的交易
好比說他兒子用這手機聊了50個鐘頭的長途,這個長途費用當然也應該算在爸爸頭上,沒有適當返還一說

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#7

发表于 2016-11-11 19:51 资料短消息只看该作者

回复 #6 碧炎陽的帖子

熊孩子是通过手机上网这个平台进行的交易，而不是使用手机网络本身产生的费用，不能默认是他爸的消费，即无权代理

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#8

发表于 2016-11-11 20:57 资料个人空间短消息只看该作者

这个。。如果小孩买了100个面包，然后父母不同意，合同取消。把面包返还给面包商（假设就过了1个小时，完全不影响食用），面包商返还买面包的钱，这马马虎虎可以。但如果小孩把100个面包全部分给了其它小孩，小孩父母不同意，他们能向面包商要回钱吗？？

同理，小孩买的装备、钻石等等，买来很多不可能是原物了，比如我钻石用来刷宝物了，钱币全部用来强化了，装备很多都分解了。。那这个怎么返还、需要返还吗？——还是说，反正我家小孩充的钱全部在这几个账号上，账号全部还给你们，钱还给我们，两清了，这也行？？

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#9

发表于 2016-11-11 22:40 资料短消息只看该作者

回复 #8 KYOKO 的帖子

虚拟商品说白了就是一堆数据，不应和实物商品混为一谈，
我没遇到过这类案例，但就个人观点，完全可以撤销合同，返还价款，游戏账号作封号处理

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#10

发表于 2016-11-11 23:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whh 于 2016-11-11 19:51 发表
熊孩子是通过手机上网这个平台进行的交易，而不是使用手机网络本身产生的费用，不能默认是他爸的消费，即无权代理

手機遊戲一般都是透過機主本身的電話號碼申請帳號的,這個帳號的資費算在機主本人身上我認為合理
這類都透過確認短信跟機主本人核實過了,這種應該無異議

老兄說的是另一類了,即"純網遊",也就是純粹透過手機玩的網遊,跟手遊沒關係
即便是這類,這些遊戲一般都有甚麼"我己成年"的同意書的
就我不成熟的觀察中,或者常識上想一想應該不會有一個遊戲可以讓一個"無財務身份者"(熊孩子)消費物品的遊戲吧

好比說一個小孩在淘寶買東西,這當然不可能,你又沒銀行卡又沒支付寶,怎麼買東西
遊戲同理,你肯定要有一個確認身份的機制,比如用爸爸的手機號付費/用爸爸的銀行卡付費/支付寶,ETC......

最大的可能性是父親用自己的身份創了個號"借"給孩子用
這裡相當於父母監管不力把身份出讓給孩子去購物了

板子還是打在父母身上
或者說父母可以提告小孩待其18歲後索賠吧?

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#11

发表于 2016-11-11 23:20 资料短消息只看该作者

回复 #10 白炎陽的帖子

不玩手游，没有概念

但是就支付来看，无论是用现金还是记名账户，签订合同的仍然是熊孩子本身，你不能根据支付手段就确认相对人的身份，比如我去买东西没带钱包，我向同伴借一张卡去刷，事实上购物的是我，不能因为我用了同伴的卡就认为同伴才是相对人，而且现在刷卡很多地方是不用签字的，光凭一个账户的交易记录不能独立证明什么

此事可视为熊孩子盗用了父亲的银行卡进行了超出其行为能力范围外的消费行为，合同相对人仍是熊孩子，该买卖合同效力待定，属于可撤销合同

[ 本帖最后由 whh 于 2016-11-11 23:23 编辑 ]

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#12

发表于 2016-11-11 23:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whh 于 2016-11-11 23:20 发表
不玩手游，没有概念

但是就支付来看，无论是用现金还是记名账户，签订合同的仍然是熊孩子本身，你不能根据支付手段就确认相对人的身份，比如我去买东西没带钱包，我向同伴借一张卡去刷，事实上购物的是我，不 ...

對啊,你偷同伴的卡刷,那店肯定收了錢是不能退的,這跟店有甚麼關係?
特別是你和你同伴關係是一方私相授受的關係,這筆錢只能是你或者你的同伴互相打官司輸的一方出

如果這也能退還沒有刑責那商戶生意都不用做了(除非同伴經過檢察機關控告你成立,你也付上盜竊刑責了,這還有點依據),
每個人刷了卡買雙鞋買件衣服吧都說不好意思是我同伴盜刷的,過三個月回來退錢......別說退全額了,就是退50%商店也不用混啊

熊孩子同理,父母可以向熊孩子索賠,或者乾脆放棄,那有要商戶退錢的道理

[ 本帖最后由白炎陽于 2016-11-11 23:46 编辑 ]

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#13

发表于 2016-11-11 23:44 资料短消息只看该作者

回复 #12 白炎陽的帖子

我的意思是不能将购物行为视为表见代理，谁订立的合同谁就是相对人，而熊孩子已满10岁不满14，,合同本身是效力待定的，未经父母追认，该合同无效，商户可以向父母索赔，但已支付的对价还是应该退还的

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#14

发表于 2016-11-11 23:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 whh 于 2016-11-11 23:44 发表
我的意思是不能将购物行为视为表见代理，谁订立的合同谁就是相对人，而熊孩子已满10岁不满14，,合同本身是效力待定的，未经父母追认，该合同无效，商户可以向父母索赔，但已支付的对价还是应该退还的

熊孩子根本就訂立不了合同,又何來甚麼效力待定之類的,那一個購物網站能讓14歲不到的孩子不出現金買東西?

1. 上面說得很清楚了,手機(或任何網購渠道)不可能讓熊孩子訂立合同,只能是熊孩子在父母的"串通掩護"下冒名訂立,這點無論是合同上還是行為上都是很清楚的,合同第一定是有一條甲方有充分能力OOXX,第二簽網購合同肯定要身份信息的,你用一個孩子自身的身份信息怎麼可能有人會網上賣東西給你?

2. 將心比心道理上好像也不通,比如你在雙十一撿漏買了一個1元手機,後來商家(比如私人店家吧)改口說不賣你了,這是我家熊孩子設錯的價格,您能接受嗎?
又或者說你的勞務合同是網上簽訂的,比如說你月薪十萬,替別人做100張設計稿
雙方身份信息都已經核實了,過兩天對方跳出來說這是我家熊孩子幹的,設計稿費請您退回去,您能接受嗎?

[ 本帖最后由白炎陽于 2016-11-11 23:56 编辑 ]

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#15

发表于 2016-11-12 00:50 资料短消息只看该作者

回复 #14 白炎陽的帖子

10岁以下合同才无效，10到14岁限制行为能力，超出行为能力的合同是效力待定的

1.手机只是一个支付工具，和付现金并无区别，支付手段不能成为辨别合同相对人的标准，账号不具有人格，是没有行为能力的，合同相对人必然是自然人（或者法人），所以“手机登记的身份信息”不能作证熊孩子的行为构成表见代理

2.“一元手机”是网店行为，网店作为法人是具有独立人格的，不存在熊孩子胡闹的问题，作为买家，我只认这家店铺本身，不需要知道网点是谁在经营管理，那是网店内部的事。就像和我讨论问题的是你，我只认你这个ID（假设该ID是法人），不需要知道是谁登陆了这个账号。相应的，买方作为个人，则不能依据“手机账户”判别身份，必然是以个人实际身份为准

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#16

发表于 2016-11-12 01:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whh 于 2016-11-12 00:50 发表
10岁以下合同才无效，10到14岁限制行为能力，超出行为能力的合同是效力待定的

1.手机只是一个支付工具，和付现金并无区别，支付手段不能成为辨别合同相对人的标准，账号不具有人格，是没有行为能力的，合同相对人必然是自然人（或者法人），所以“手机登记的身份信息”不能作证熊孩子的行为构成表见代理

2.“一元手机”是网店行为，网店作为法人是具有独立人格的，不存在熊孩子胡闹的问题，作为买家，我只认这家店铺本身，不需要知道网点是谁在经营管理，那是网店内部的事。就像和我讨论问题的是你，我只认你这个ID（假设该ID是法人），不需要知道是谁登陆了这个账号。相应的，买方作为个人，则不能依据“手机账户”判别身份，必然是以个人实际身份为准

1. 法理上:您說的這個就有點不清不楚了,按說爸爸的身份信息消費只有被盜用才可以免責,總不能說成人的身份信息畜意借給一個孩子消費就能免責吧?
您這個算甚麼?借用?你知情的話把自己的帳號借出你可以不負責任嗎?你不知情被盜用,那你要控告孩子或孩子的監護人了,比如孩子他爹告孩子他媽,或孩子的爹告自己

2. 人情上:我已經強調了,不是法人,是個體商戶,甚至退一步說如果不是網店行為呢?比如是58同城,或者淘寶閒魚這類個人對個人的交易呢?比如有個人在58同城和您是勞務關係,或者在閒魚賣東西給你形成買賣關係,然後他搬出這麼一套帳號不具有人格的理論出來,您怎麼想?

[ 本帖最后由白炎陽于 2016-11-12 01:04 编辑 ]

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#17

发表于 2016-11-12 01:10 资料短消息只看该作者

回复 #16 白炎陽的帖子

1.我以上所述只是理论上的东西，具体操作如你提到的举证问题不作讨论，这纯粹是口水仗，没有意义

2.劳务关系不能等同于买卖合同关系，单从合同关系来看，个人对个人，卖方也可以以此理由主张合同无效，剩下的依然是举证问题

3.就楼主所述事件来说，能否证明此事是熊孩子所为，区别在于：不能证明是熊孩子干的，则合同自始有效，不必多说；确实是熊孩子所为，那就要返还对价，但商家可以主张返还不当得利，然后就是扯皮这个不当得利到底是多少应该怎么算

[ 本帖最后由 whh 于 2016-11-12 01:14 编辑 ]

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#18

发表于 2016-11-12 01:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whh 于 2016-11-12 01:10 发表
1.我以上所述只是理论上的东西，具体操作如你提到的举证问题不作讨论，这纯粹是口水仗，没有意义

2.劳务关系不能等同于买卖合同关系，单从合同关系来看，个人对个人，卖方也可以以此理由主张合同无效，剩下的 ...

1. 這不是一個舉證問題,而是一個兩難問題,父親不可能又要退錢,又不讓孩子/監護人責擔任何責任
用你一開始舉的例子就很清晰了,甲用乙的信用卡刷了一部車,乙希望車行要退錢,那他只有兩個選擇,A)要麼他主張甲盜用,車行退錢,甲要面臨官司/賠償金,

要麼不退錢,保護了甲
不應該有像你這種兩全其美父子平安光商家吃虧的情形

老兄不知道有沒有具體接觸過網購/轉帳,所有花費幾乎都是要透過手機再三確認信息的,他會發短信到你手機上,讓你填確認密碼,又或者用你手機的銀行卡輸密碼,又或者要你開通用你手機帳戶的帳單付款
換句話說所有交易都要本人同意下才能執行的,也就是這爹相當於輸了身份信息密碼然後閉著眼走開,這種"不知情",屬於"假不知情"

2. 如果社會廣泛接受這種熊孩子無責毀約論,對社會真的好嗎?就拿這個爹來說吧,如果您說的都成立,這頭他省了38000,回頭他買部車甚麼的,上二手車網吧,對方也來一招這是我家熊孩子的交易,不作準的,可能這爹又會損失個十萬八萬啊,這樣對他真的公平?

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#19

发表于 2016-11-12 01:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 whh 于 2016-11-12 01:10 发表
确实是熊孩子所为，那就要返还对价，但商家可以主张返还不当得利，然后就是扯皮这个不当得利到底是多少应该怎么算

確實是熊孩子所為,那就要先提告熊孩子及其監護人,待法院判決後才到商家返還

這道理很簡單吧?

按你上面說的信用卡的例子,如果李四用張三的卡在你的店買了件衣服,回頭張三告訴你說SORRY啊這是李四盜用的請你退錢,你會馬上退錢給他嗎?
你肯定會說不行,你報警吧,先等張三這個盜竊行為作實了,咱才能談下一步

不然每個顧客都來唱這麼一出雙簧你怎麼做生意?

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#20

发表于 2016-11-12 01:27 资料短消息只看该作者

回复 #18 白炎陽的帖子

我说了，即使合同无效商家退还价款，家长也是要退赔不当得利的，不存在孩子/家长不承担任何责任

至于付款的事父亲知不知情，确实属于举证问题，现在手机付款哪有那么麻烦，至少我的手机上都是免密支付，即使需要密码也不会那么复杂，亲儿子知道老子的密码也不是不能接受

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#21

发表于 2016-11-12 01:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whh 于 2016-11-12 01:27 发表
我说了，即使合同无效商家退还价款，家长也是要退赔不当得利的，不存在孩子/家长不承担任何责任
至于付款的事父亲知不知情，确实属于举证问题，现在手机付款哪有那么麻烦，至少我的手机上都是免密支付，即使 ...

盜用別人身份刷卡這是刑事責任吧?按你說這是民事責任?孩媽賠債孩爹一筆錢了事?這不左手交右手嘛
當然不是不承擔任何責任,而是說責擔的責任不足,也就是說逃避了部分責任

如果說該你給38000,你卻給了380,你責擔了責任的1%,這當然也是有承擔責任,儘管你逃避了其中的99%,也絕對不能說你不承擔任何責任

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#22

发表于 2016-11-12 01:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白炎陽 于 2016-11-12 01:24 发表

確實是熊孩子所為,那就要先提告熊孩子及其監護人,待法院判決後才到商家返還

這道理很簡單吧?

按你上面說的信用卡的例子,如果李四用張三的卡在你的店買了件衣服,回頭張三告訴你說SORRY啊這是李四盜用的請 ...

熊孩子和父母之间属于监护人和被监护人的关系，这里不存在盗窃的问题，只有对熊孩子订立合同是否追认，也就是合同效力的问题。家庭生活中未成年子女擅自动用父母的财产还真不能叫偷，最多算是无权处分（？）与盗用他人信用卡还是有区别的

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#23

发表于 2016-11-12 01:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 whh 于 2016-11-12 01:35 发表
熊孩子和父母之间属于监护人和被监护人的关系，这里不存在盗窃的问题，只有对熊孩子订立合同是否追认，也就是合同效力的问题。家庭生活中未成年子女擅自动用父母的财产还真不能叫偷，最多算是无权处分（？） ...

這個話就怪了,如果當中不存在盜竊行為,那父親身份信息簽訂的合同憑甚麼可以視作是熊孩子訂的?
明明所有簽字(電子簽字)都是甲的,你卻說是乙的,又說這不叫偷,那我請問你這叫甚麼?

孩子拿監護人的錢買東西(或履行其它合同),監護人還能不認帳(經您強調下不是不認帳,是部分不認帳),這社會影響力很廣泛啊,換句話說這個漏洞太大了

至於舉證這種東西也是子虛烏有,按您這種道理一家人自己串通一下設個攝像頭"證明"是孩子悄悄拿的很簡單
換句話說這種監護人有了一個超然的法律地位,這孩子做出的所有有利交易都成立,不利交易都可以(部分)取消?

還是說都不成立?

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#24

发表于 2016-11-12 01:54 资料文集短消息只看该作者

一個很簡單的概念,你手機上如果是保存支付密碼等網購工具,除非你是被偷的,不然你在知情下借給任何人使用,你都應該付帳,換句話說就是手機支付工具是不能外借的

老兄意思是如果手機借給老婆,這交易就成立,借給孩子,這交易就不成立?
您的手機支付工具在經你同意下借給誰使用這個付款風險不應完全由你一個人承擔,而是應該由營運商和你共同承擔?

[ 本帖最后由白炎陽于 2016-11-12 01:55 编辑 ]

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#25

发表于 2016-11-12 01:57 资料短消息只看该作者

回复 #23 白炎陽的帖子

未成年子女擅自使用父母财产确实不算盗窃（罪），即虽有行为存在，但不触犯法律

法律就是这么规定的，作为合同的另一方当事人，你有义务确认对方的行为能力，当然也不是绝对的，有些情况下也可以以重大误解为由解除合同

你提出的这种设想也许有，但也有一个返还不当得利的条款，数额是根据实际损失来的
前面我说会扯皮是因为虚拟交易，价值界定模糊

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#26

发表于 2016-11-12 02:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 白炎陽 于 2016-11-12 01:54 发表
一個很簡單的概念,你手機上如果是保存支付密碼等網購工具,除非你是被偷的,不然你在知情下借給任何人使用,你都應該付帳,換句話說就是手機支付工具是不能外借的

老兄意思是如果手機借給老婆,這交易就成立,借給 ...

孩子使用不成立是因为其没有完全的行为能力，

手机的基本用途是通讯，不能单纯当做信用卡一类的支付凭证来看待，

借给外人，那当然是风险自担，

而自家小孩拿去用，这不是两个对等主体之间的行为，亲子关系又是个特殊的法律关系，是不能等同于朋友间借用或者被盗等情况的

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#27

发表于 2016-11-12 02:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 whh 于 2016-11-12 01:57 发表
未成年子女擅自使用父母财产确实不算盗窃（罪），即虽有行为存在，但不触犯法律
法律就是这么规定的，作为合同的另一方当事人，你有义务确认对方的行为能力，当然也不是绝对的，有些情况下也可以以重大误解为 ...

手機上這類免責條款多了去了,類似"不得外借","所有經此點擊下皆視作當事人同意"之類的條款簡直不要太多
而所有在開啟前都已經在我已清楚閱讀並同意按鈕上打勾了,所以網遊/手機方已經清楚履行完義務了,沒履行義務的是那個父親

明明已經同意支付條款了,又違背條款支付

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未成年子女擅自使用絕大部分情形當然無罪,因為吃虧的只有父母方,沒有商店方,父母本身就想花錢消災保護小孩了
未成年子女如果是擅自去破壞別人的財物,這當然有罪

這例子之所以吊軌之處就在於父母既想保護小孩,又不想花錢消災
也就是用騰訊的錢來保護自己的小孩

按你說的如果今天小孩消費了騰訊38000的東西,父母只要承擔例如19000吧
那如果小孩是因操作不當損害了騰訊價值38000的虛擬物品,這時父母應該承擔多少?

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#28

发表于 2016-11-12 02:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 whh 于 2016-11-12 01:57 发表
未成年子女擅自使用父母财产确实不算盗窃（罪），即虽有行为存在，但不触犯法律
法律就是这么规定的，作为合同的另一方当事人，你有义务确认对方的行为能力，当然也不是绝对的，有些情况下也可以以重大误解为 ...

手機上這類免責條款多了去了,類似"不得外借","所有經此點擊下皆視作當事人同意"之類的條款簡直不要太多
而所有在開啟前都已經在我已清楚閱讀並同意按鈕上打勾了,所以網遊/手機方已經清楚履行完義務了,沒履行義務的是那個父親

明明已經同意支付條款了,又違背條款支付

=======

未成年子女擅自使用絕大部分情形當然無罪,因為吃虧的只有父母方,沒有商店方,父母本身就想花錢消災保護小孩了
未成年子女如果是擅自去破壞別人的財物,這當然有罪

這例子之所以吊軌之處就在於父母既想保護小孩,又不想花錢消災
也就是用騰訊的錢來保護自己的小孩

按你說的如果今天小孩消費了騰訊38000的東西,父母只要承擔例如19000吧
那如果小孩是因操作不當損害了別人價值38000的虛擬物品,比如說小孩在對方非自願的情況下刪了另一個大人價值38000的道具,這時父母應該承擔多少?

[ 本帖最后由紫炎陽于 2016-11-12 02:20 编辑 ]

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#29

发表于 2016-11-12 02:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 whh 于 2016-11-12 02:03 发表

孩子使用不成立是因为其没有完全的行为能力，

手机的基本用途是通讯，不能单纯当做信用卡一类的支付凭证来看待，

借给外人，那当然是风险自担，

而自家小孩拿去用，这不是两个对等主体之间的行为，亲子关系又是个特殊的法律关系，是不能等同于朋友间借用或者被盗等情况的

手機已經具備大量電腦的功能了,說智能手機基本是通訊工具就好像說電腦基本是台打字機/電視機一樣牽強

錢是小孩偷的還是朋友偷的,對於你來說要不要提告,這是一個問題
對於商家來說,你已經同意了支付義務下你讓孩子替你買單,和你讓朋友替你買單這個沒有區別

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親子關係是否特殊這個應該是自己家裡關上門的問題,而不是第三方要面對的問題
你孩子打爛你的杯子你自然可以大談親子關係
你孩子打爛我的杯子,你跟我談甚麼親子關係?你要做的是全額賠錢

說句題外話,常有甚麼熊孩子打爛別人手辦,划傷別人車子之類的家長耍賴爭議

現實中很多中國父母會陷進一個傳統誤區:無民事行為人造成的後果一般可予免責(或減責),這是中國由來小孩子不懂事的變種理解
真正的意義應該是其民事行為由監護人負全責(責任其實轉移了而不是免去了),而刑事行為可以予以特殊處理

孩子不懂事造成的損傷應該由監護人負責,而不應該由受害人負責

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就拿你的手機開通免密碼付款而又拿給孩子玩為例,在你履行免密開通和把手機交給孩子把玩這兩件事都是你的真實態度,而不是遊戲公司可以左右的
你存在這麼大重大過失的情況下,是很難得到法官支持的

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假如你家的孩子知道了你的密碼去炒股,輸了可以找證券公司退回部分金額嗎?

[ 本帖最后由紫炎陽于 2016-11-12 09:39 编辑 ]

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#30

发表于 2016-11-12 10:16 资料短消息只看该作者

回复 #28 紫炎陽的帖子

免责条款是格式条款，其中牵扯到一个尽到提示义务的问题

小孩可以免责是因为合同另一方当事人有义务确认对方的行为能力，你这里有偷换概念的嫌疑

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