说一说现在三国中被吹得最厉害的几个人物 - 三国史话


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#1

发表于 2015-11-13 14:53 资料短消息只看该作者

说一说现在三国中被吹得最厉害的几个人物

自从大家开始了解三国史以来，三国演义这本书的地位简直一落千丈，很多人根本不了解历史，秉承两个凡是方针，凡是三国演义上夸的，都要贬低。凡是三国演义上说对的，那都是错的。  在各大论坛，贴吧简直已经不能为蜀国说一句好话，就算说蜀国好话，也不能夸诸葛亮，赵云，关羽。然后各种水贴，什么“三国最聪明的20个人，诸葛亮排不上号”  “诸葛亮军事政治能力都很弱，只会玩弄权谋” 轩辕春秋里我记得也有一篇帖子，问谁是三国政治能力最高的。我记得那篇帖子前面张昭陈琳什么都说了，唯独居然没人提诸葛亮。
   这样读史，真的对么？
   相反的，三国演义中并不出彩的人物，反而在现在人眼中大放异彩，吹得神乎其神。我开篇帖子，就说一说我觉得被吹得最过的几个人物

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#2

发表于 2015-11-13 15:11 资料短消息只看该作者

田丰

田丰被吹其实并不怪别人，实际上无论是三国演义还是三国志，都”吹“了他。其实在我看来，田丰在这两本书上起到的其实是个虚构人物的作用，用来体现一个士人阶级认可的真理：”听话的君主才能成功”，不听话的君主就会失败。就好比罗贯中浓墨重彩表现三顾茅庐一样，希望主公都能礼贤下士，这样是有利于士人阶级的利益的。

回首来看田丰。田丰在史书上特别奇怪。除了记载了一次和公孙瓒的交战后，田丰的出场一直是向袁绍提着连我小学时都能一眼看出是正确的建议，但是袁绍笨得就是不同意。难道袁绍连我小学时都不如么？

我们来看下田丰提了哪些意见。

首先：劝袁绍不要与曹操开战。这一段并没出自三国志，而是裴松之注引的献帝传。文字很长，我不贴了。意思就是要袁绍不要开战，休养生息，不战而胜。这个建议正不正确，不好说。我只能说有可取之处。但就后来的史实来看，袁绍并不是“仓庾无积”，官渡之战，袁绍粮草十分充裕；开战之后，也并不是不能胜。何况曹操是什么人物，田丰沮授你们不知道？这样的人物不趁机压死，等他羽翼大成了还了得？大国打小国，不战而胜确实是非常好的办法。但是总不能曹操抓着没用武之地的刘备痛打落水狗就是智慧的表现，袁绍打压正在崛起曹操就是笨蛋吧？如果袁绍不打压曹操，等到曹操壮大反吃袁绍的时候，后出师表里只怕就是刘繇王朗袁绍各据州郡了。

其次：劝袁绍偷袭许昌。曹操打刘备的时候，田丰去劝袁绍偷袭后方，袁绍以小儿子生病为由拒绝了。田丰气得跺脚。这里我就看不懂了，如果献帝传的记载是真的，您开始说不打，现在又直接劝袁绍偷袭是什么情况？说好的：“令彼不得安，我取其逸。三年之中，事可坐定也。”呢？不带这么出尔反尔的吧。当然，马克思教导我们，要用联系的，发展的，全面的眼光看问题。说不定田丰觉得这个时候可以偷袭了是吧。那么这个建议有没有可行性呢？我们不妨把指针往后调。官渡之战最后，袁绍得知乌巢被劫，选择的就是直接用优势兵力冲击曹操的大本营。最后没冲下来，导致全军溃败。很多人就说：“这时候怎么能打大本营呢，肯定要救乌巢啊。袁绍真是笨！”之类的话。
既然那个时候连个大本营都打不下来，那么这个时候奇袭许昌城的胜算有多大？曹操是傻子么？曾经征陶谦就是后方出了乱子，难道这次一点防备都没有？何况曹操出征，往往是留荀彧坐镇许昌。荀彧可是在吕布冲击兖州时，和程昱一起“保鄄城，范、东阿二县固守”等来了曹操的援军，善于防守。更别说许昌可是大城市，有这么容易奇袭下来？而且袁绍要奇袭许昌，必然要渡过黄河，三国时期过黄河不说难上青天，但是你要奇袭就困难了啊。更何况一旦失败，想要安全退过黄河还有可能么？所以这个建议实在称不上高明，我甚至觉得这个时候袁尚生病都是三国志杜撰的。其作用，不言而喻！

最后，也是最重要的一点。田丰在袁绍准备出兵时提了最后一个建议“曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。将军据山河之固，拥四州之众，外结英雄，内脩农战，然后简其精锐，分为奇兵，乘虚迭出，以扰河南，救右则击其左，救左则击其右，使敌疲於奔命，民不得安业；我未劳而彼已困，不及二年，可坐克也。今释庙胜之策，而决成败於一战，若不如志，悔无及也。”
这段话意思很清楚，就是要袁绍稳扎稳打，不要主动出击。联合别人，多骚扰，不要当赌徒。说到这里，大家应该知道我要说什么了。这不是又打了上面自己的脸么？奇袭许昌算乘虚迭出，以扰河南？。这么冒险的计划还不算决成败于一战？之前怎么没说曹操善于用兵，出征后方必有准备？
好吧，我们就当这个建议是不同时机的不同策略。同样的，另一个谋士沮授也提出过类似的建议：“北兵数众而果劲不及南，南谷虚少而货财不及北；南利在於急战，北利在於缓搏。宜徐持久，旷以日月。”意思也是一样，要袁绍打持久战，仗着兵多粮足（大龙BUFF）跟你耗着，慢慢消耗曹操的力量。且不说这个建议怎么样。因为仗着优势来消耗这是大国欺负小国的一贯作风，诸葛亮拼了命也要出祁山北伐正是以为此。
但我们来看官渡之战，就会发现有问题了。袁绍冒险了么？换句话说，难道袁绍打的不是持久战么？明显上来说，袁绍百分百打的持久战，耗得曹操已经支持不下去了，甚至都有不打的念头了。难道还不叫持久战？延津，白马失利后，袁绍也根本没有急着跟曹操打仗，整个在官渡史书上并没有记载任何两军交手的文字。只是说袁绍高楼射箭，曹操这边用投石车应对。袁绍一点冒险都没有，包括粮道被劫，直接派出了万余人护送粮食。所以说袁绍一直都是稳扎稳打的，甚至可以说，在这一点上，袁绍实际上是采纳了田丰，沮授的建议。

田丰本人在正史上的记载，总是在引诱读者为他惋惜，去责备袁绍。实际情况，这三条建议，我已经列举出来了。田丰真的有那么高明么？在我看来，只怕不是！

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#3

发表于 2015-11-13 16:14 资料短消息只看该作者

郭嘉

郭嘉跟我接下来说的人特别相似，都是有本事，但是由于各种原因，实际上他们的作为配不上他们拥有的名声。实际上他们的名声都很大程度来自于三国演义，只不过由于他们不是蜀国的，所以没被拉出来当右派批倒批臭了。

事实上，个人感觉陈寿对于郭嘉其实也并不算看重，原因可能是英年早逝，在书里排位排在了非常后面的位置。同样我们来看郭嘉的事迹。

首先第一点：郭嘉劝曹操跟袁绍决战。甚至提出了十胜十败。我个人觉得这是郭嘉的最大的污点。作为一个刚跳槽的员工角度来讲。你贬低原来的老板夸现在的老板无可厚非。但是，劝曹操跟袁绍决战真的可以么?从后来的情况看，曹操当时可以说劣势实在是太大，在屯田多年，先胜两阵，荀彧调度等各种优势条件下，曹操依旧断粮，袁绍依旧兵精粮足。并且曹操当时问郭嘉是”力不敌，如何？“问的是有什么好办法么，但是郭嘉提出好办法么？并没有!甚至在官渡之战，曹操几近崩溃的时候，在曹操最需要帮助的时候。史书上没有任何记载包括郭嘉在内的众谋士提出过任何一个可行的建议帮助曹操度过难关。只有荀彧一封信鼓励曹操坚持下去。反而在官渡之战结束后，有一段耐人寻味的记载。曹操缴获了一大堆跟袁绍私通的信件。那么这些信件都是谁写的呢？我只能说，郭嘉非常有嫌疑。

其余的记载其实并不算重要了，帮助曹操平吕布，平河北，这些作用从某种意义上讲只属于锦上添花。就算没有郭嘉，我也不觉得以曹操的能力会出什么很大的纰漏。

很多人都觉得如果赤壁之战郭嘉还在，结局也许会不一样。但是从官渡之战的表现来看。郭嘉只是一个战略上的人才，甚至只是小规模的战略性人才。如果真要评论的话，只能说有成长空间，但是配不上现在所拥有的名声。

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#4

发表于 2015-11-13 16:48 资料文集短消息只看该作者

。。。。。我记得那帖子明明诸葛亮是票最多的。

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#5

发表于 2015-11-14 17:26 资料短消息只看该作者

马超，历史上纯耳鼻。

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#6

发表于 2015-11-14 17:29 资料短消息只看该作者

吕布，历史表现虽有勇武一面，但离天下第一还有一定距离。

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#7

发表于 2015-11-14 17:31 资料短消息只看该作者

年轻黄忠，也是经常被吹的很厉害，但黄忠斩夏侯渊之前，在刘备军中什么都不是。砍了夏侯渊，才有资格和关张马并驾齐驱为前后左右将军。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-11-14 17:32 编辑 ]

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#8

发表于 2015-11-14 17:35 资料短消息只看该作者

姜维，耳鼻一个，十一伐中原瞎折腾，最后把蜀国折腾死了。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-11-14 17:39 编辑 ]

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	李元芳 (千牛卫大将军)

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#9

发表于 2015-11-14 17:42 资料文集短消息只看该作者

楼主搞错了，不是“凡是三国演义上夸的，都要贬低”，而是蜀国人气最高的几个人一定要贬低，其他人气高的不会被贬低，甚至可能被比演义还吹捧

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	赵庄姬

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#10

发表于 2015-11-14 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李元芳 于 2015-11-14 17:42 发表
楼主搞错了，不是“凡是三国演义上夸的，都要贬低”，而是蜀国人气最高的几个人一定要贬低，其他人气高的不会被贬低，甚至可能被比演义还吹捧

演义确实把蜀国吹的太厉害了啊。马超/姜维那么耳鼻的人，都能吹成五虎上将/旷世奇才，也真是醉了。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-11-14 17:47 编辑 ]

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#11

发表于 2015-11-14 17:49 资料短消息只看该作者

回复 #3 zzy18zzx16 的帖子

这个我也同意，十胜十败就是溜须拍马，没有任何实质性价值。曹营最牛谋士是荀攸、贾诩，郭嘉的位置应该在程昱、刘晔之间。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-11-14 17:52 编辑 ]

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#12

发表于 2015-11-14 17:56 资料短消息只看该作者

对了，还有诸葛瞻是蜀国亘古以来最大耳鼻，耳鼻中的战斗鼻。。。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-11-14 17:59 编辑 ]

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#13

发表于 2015-11-15 10:46 资料短消息只看该作者

无双上将潘凤就问你怕不怕

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	李元芳 (千牛卫大将军)

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#14

发表于 2015-11-19 18:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 赵庄姬的帖子

因为小说中的人物被吹捧，所以就要去刻意黑历史人物，不知哪国的史学家的逻辑？

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#15

发表于 2015-11-22 15:08 资料短消息只看该作者

不可以這樣評斷一個人單說田豐、郭嘉之流，田豐此人擅長的是大局觀，他也向袁紹提出類似曹操狹天子以另諸侯的方案，如果你說這是小學生都能知道的是那為什麼只有曹操去做，他早提出了袁紹均的大方向，前面袁紹都有聽他的，使他成功打贏了比他資源還好的袁術，佔盡了優勢，但到後面，因為袁紹本來就有另立新帝的打算，因為他根本就不想承認董卓所立的偽帝，所以他沒有去救獻帝，之後再打敗公孫之後達到了顛峰，去因為對曹的應對頻頻失措，才導致了不可挽回的結局

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#16

发表于 2015-11-22 15:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 0939677870 于 2015-11-22 15:08 发表
不可以這樣評斷一個人單說田豐、郭嘉之流，田豐此人擅長的是大局觀，他也向袁紹提出類似曹操狹天子以另諸侯的方案，如果你說這是小學生都能知道的是那為什麼只有曹操去做，他早提出了袁紹均的大方向，前面袁紹都 ...

那是沮授

[ 本帖最后由颖颖于 2015-11-22 15:46 编辑 ]

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#17

发表于 2015-11-22 15:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李元芳 于 2015-11-19 18:44 发表
因为小说中的人物被吹捧，所以就要去刻意黑历史人物，不知哪国的史学家的逻辑？

历史上的马超和诸葛瞻都是耳鼻中的战斗鼻，我可真没刻意黑他们。
历史上的姜维，粗知文武，玩众黩旅，屡战不胜，劳民伤财，使蜀汉走向衰落。

[ 本帖最后由颖颖于 2015-11-22 15:47 编辑 ]

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#18

发表于 2015-11-29 22:17 资料短消息只看该作者

一个谋士，如果不懂得变通，那么这人只是一个庸才

QUOTE:

原帖由 zzy18zzx16 于 2015-11-13 15:11 发表
田丰

田丰被吹其实并不怪别人，实际上无论是三国演义还是三国志，都”吹“了他。其实在我看来，田丰在这两本书上起到的其实是个虚构人物的作用，用来体现一个士人阶级认可的真理：”听话的君主才能成功”，不 ...

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#19

发表于 2015-11-29 22:21 资料短消息只看该作者

不对，姜维这人心急了，但是文武还是不错的。邓艾、钟会单独领兵面对姜维只有败，可是姜维碰上了两个人，就像死亡小本本，夜神月能赢随便一个L的继承人，但是两个联手起来夜神月就败了

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-11-22 15:40 发表

历史上的马超和诸葛瞻都是耳鼻中的战斗鼻，我可真没刻意黑他们。
历史上的姜维，粗知文武，玩众黩旅，屡战不胜，劳民伤财，使蜀汉走向衰落。

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#20

发表于 2015-12-2 00:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 春秋逝水 于 2015-11-29 22:21 发表
不对，姜维这人心急了，但是文武还是不错的。邓艾、钟会单独领兵面对姜维只有败，可是姜维碰上了两个人，就像死亡小本本，夜神月能赢随便一个L的继承人，但是两个联手起来夜神月就败了

粗知文武是陈寿对姜维的评价

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#21

发表于 2015-12-2 08:53 资料短消息只看该作者

个人之见

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#22

发表于 2015-12-2 12:32 资料短消息只看该作者

回复 #15 0939677870 的帖子

提出挟天子以令诸侯的是沮授田丰在三国志里只提出了我说的这些建议

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#23

发表于 2015-12-2 12:35 资料短消息只看该作者

最近事多，发现居然还有这么多人回复，还是努力把坑填了吧。

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#24

发表于 2015-12-2 13:26 资料短消息只看该作者

郭嘉还是比较靠谱的

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	冲天飞 (陈庆之)

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#25

发表于 2015-12-5 16:11 资料短消息只看该作者

姜伯约
多次伐中原确实是消耗国力，但是，难道不北伐，蜀国就不会被灭亡了吗？
蜀国地域小，国力、兵马等都不如北方，如果不北伐，等魏国缓过来后，蜀国也只能面临灭亡的结局，相反，姜维多次北伐，在兵力、资源都不如对方，并且“蜀中无大将”的情况下，依然有不少的胜绩，这不就是他能力的体现吗？斜谷之战，如果援军及时到来，也不至于惨败。
如果姜维真的是粗懂文武，他又是怎么与老赵云、邓艾打成平手的？
又是这么创造出“背水退大敌”的佳绩的？

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#26

发表于 2015-12-6 23:05 资料短消息只看该作者

回复 #25 冲天飞的帖子

蒋琬北伐没？蜀国没灭亡。
费祎北伐没？蜀国没灭亡。
姜维北伐没？蜀国灭亡了。

跟赵云打成平手一类的话，还是不要在史区说了。

[ 本帖最后由颍颍于 2015-12-6 23:06 编辑 ]

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#27

发表于 2015-12-7 17:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冲天飞 于 2015-12-5 16:11 发表
姜伯约
多次伐中原确实是消耗国力，但是，难道不北伐，蜀国就不会被灭亡了吗？
蜀国地域小，国力、兵马等都不如北方，如果不北伐，等魏国缓过来后，蜀国也只能面临灭亡的结局，相反，姜维多次北伐，在兵力、资 ...

姜维啥时候和赵云交过手？姜维建兴六年第一次北伐归蜀汉，此时赵云在箕谷搞了个不戒之失，建兴七年赵云病死，二人从来没有过对手机会

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#28

发表于 2015-12-27 13:24 资料短消息只看该作者

古代战争上哪有以一敌百的大将，武将都吹的啊

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#29

发表于 2016-1-6 11:12 资料短消息只看该作者

回复 #3 zzy18zzx16 的帖子

可是曹操不是说每有大变巨策不决都是郭嘉来当机立断来为郭嘉请求表彰甚至于建安十三年左右平顶乌丸的时候谋士提议刘备归于刘表必定会劝刘表趁机偷袭我军后方此时郭嘉一力举荐刘表打不过来明公放心去打乌丸关键在于曹操是听从了郭嘉的意见的
而若像您说的郭嘉的作用不大那么为什么曹操失去郭嘉后数年之中多次写文章上表来请求表彰郭嘉赤壁一战过后悲痛于郭嘉的英年早逝
郭嘉平生力荐曹操去争荆州而自己多次喝多了说自己身体不好去南方估计身体就不行了这样敢于拼命献策我觉得对于其才能使可以予以肯定的

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#30

发表于 2016-1-7 22:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 颍颍的帖子

对，蒋琬秉政时，曹魏也发动了大举进攻，结果他们因为没有搞北伐保存了国力，在王平的指挥下重创了来犯魏军。所以后世人为什么批评姜维这个那个，就因为有前人做了姜维不一样的事，保住了国家，所以姜维反其道而行之就成了错误。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2016-1-7 22:41 编辑 ]

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