为什么中华民族在元朝以前都不拿下西藏 - 炎黄春秋


	刘青 (霜之哀伤)

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#1

发表于 2014-9-20 14:02 资料个人空间短消息只看该作者

为什么中华民族在元朝以前都不拿下西藏

观历代地图有感，比较突出的就是西藏问题。

汉族就有打到新疆，可没动西藏（羌），然后战乱纷争，自然连新疆也不管的。之后到大唐，又把新疆归到自己版图里，可羌变成了吐蕃，还是独立。

汉唐两大国都不动西藏这块土地，如果说是打了没啥用，那新疆又有啥用？难道就因为高原？

最后中华民族倒是托了蒙古人的福，蒙古人帮打下西藏，最后自己走了，把西藏留下了。

按现在的方度来说，去新疆明显比去西藏更辛苦更难，宁要新疆不要西藏，这让我很疑惑。

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	humi100

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#2

发表于 2014-9-20 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘青于 2014-9-20 14:02 发表
观历代地图有感，比较突出的就是西藏问题。

汉族就有打到新疆，可没动西藏（羌），然后战乱纷争，自然连新疆也不管的。之后到大唐，又把新疆归到自己版图里，可羌变成了吐蕃，还是独立。

汉唐两大国都不动 ...

西藏高原是，新疆好歹有通道，人过去也不会特别的水土不服，个人意见。

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	lhl704625

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#3

发表于 2014-9-20 14:20 资料文集短消息只看该作者

汉族是农耕民族，西藏对于古人来说是不毛之地。投入大、产出小，不划算。
新疆只要有水的地方，自然条件比西藏强。而且通过新疆可以和异域的商人做生意。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2014-9-20 14:24 编辑 ]

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	关内侯

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#4

发表于 2014-9-20 14:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁告诉你去新疆比去西藏难？

西藏有高原，就是现代人到了西藏都会有高原反应，古代军队特别是以农耕民族为主体的中原王朝军队如何进攻西藏？高原反应、后勤供应都存在问题。

新疆则不一样，路远但不存在高原反应，沿途有绿洲可以屯田供应后勤，这对农耕民族来说太重要了。这也是为什么新疆能一直被中原王朝控制住，而西藏不行的原因之一。

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	3_141592653589 (无尽圆周率)

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#5

发表于 2014-9-20 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

槽点满满，我这个工科生都能看出来……
首先，新疆关系到丝绸之路的畅通，东亚和中亚交流的要道，哪里是西藏可比。
还有为什么去新疆比去西藏难？即使是现代，往西藏运输物资都比新疆难，你看看青藏铁路才修成多少年……
另外，羌族的范围是在四川、甘肃、青海一带，吐蕃才是在西藏，这俩貌似没有传承关系。
再说中华人民共和国之前，新疆也没有完全纳入中央统治范围内吧。汉唐之时，西域小国林立，就算设立了都护府，仗也没少打过。宋朝手被西夏一挡，就伸不过去。清朝还有大小和卓之乱什么的。
就算是今天，人家名义上也是“自治区”。

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#6

发表于 2014-9-20 14:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 3_141592653589 的帖子

不要钻字眼嘛。我看了地图，自然知道羌的范围，我主要是想说西藏的问题，我这样带过，非要研究羌和吐蕃的范围那没啥意思。再有，我也没说是传承，我是指西藏这个地区，而不是这里的人民。

还有嘛，新疆是自治区，不表示它就不是中国的。广西还自治区的，广西古时候还是南蛮之地呢，那这几千年来，它也不是中国的吗？

我不懂所以我来问，但我不想看到某些人在这里显摆一些不相关的知识。

[ 本帖最后由刘青于 2014-9-20 14:49 编辑 ]

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#7

发表于 2014-9-20 14:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2014-9-20 14:25 发表
谁告诉你去新疆比去西藏难？

西藏有高原，就是现代人到了西藏都会有高原反应，古代军队特别是以农耕民族为主体的中原王朝军队如何进攻西藏？高原反应、后勤供应都存在问题。

新疆则不一样，路远但不存在高 ...

那蒙古拿下西藏的意义又是什么？只想版图完整？

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	lhl704625

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#8

发表于 2014-9-20 15:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 刘青的帖子

可以这么看，从战略上完成对南宋的多面包围。顺道还能打个劫什么的。

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#9

发表于 2014-9-20 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 lhl704625 的帖子

蒙古人在高原驻军不会水士不服吗？

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	朕即太阳

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#10

发表于 2014-9-20 15:13 资料短消息只看该作者

吐蕃人很猛的，一般情况下，汉人不是对手。

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#11

发表于 2014-9-20 15:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 刘青的帖子

水土不服肯定会有，但打西藏只是为了战略包围（战争需要），不是为了长久驻军。
而且蒙古是游牧民族，适应性要比农耕民族强不少。

以上只是我的个人想法。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2014-9-20 15:30 编辑 ]

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#12

发表于 2014-9-20 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

古代中国多一块地方是为了多收税，吐蕃拿下相对中原江南来说税收少的可怜，还需要统治者劳心劳力，得不偿失

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#13

发表于 2014-9-20 15:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

蒙古也没拿下西藏吧？或者说是西藏宗教贵族主动投诚的？毕竟蒙古人信仰喇嘛教，征服起来要容易一些，抵抗不会太强烈。

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#14

发表于 2014-9-20 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #13 关内侯的帖子

我记得也是，西藏并非是元朝用武力征服的（当然，不排除武力作为后盾）。有点儿类似你并入我版图，我给你啥好处，高度自治啥的

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#15

发表于 2014-9-20 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

关键字，萨迦班智达，八思巴，文殊菩萨转世，欢喜佛阴阳双修，端的是宝相庄严，法力无边，画面美的不敢看

王力雄的天葬，值得一看

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#16

发表于 2014-9-20 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

如果说自愿并入，那应该跟宗教有关，至于自治，汉唐也可以，但宗教就不同了。

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#17

发表于 2014-9-20 17:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 刘青的帖子

西藏这个地区啥时候把青海、四川、甘肃也给包括进去了……咱讨论地区问题总要把地方搞明白吧……

我说新疆并不是说它“是不是”中国的，只是在陈述历代中央政府对其掌控程度。这不是“不相关”的，只是觉得你可能有一种错觉，事实上新疆虽然名义上是中国国土多年，但实际掌控程度在古代与西藏的差距并不大，这和你说的广西是有明显差别的。

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#18

发表于 2014-9-21 01:47 资料短消息只看该作者

唐朝和吐蕃应该是中国封建史里接触最多的一段时间了吧。

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#19

发表于 2014-9-21 05:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回答两个问题，然后，对于中国为什么很多地方看起来是别人送过来的似的。其实看看历史，还有送来都不要，又归还回去的。
1、统治一个地方是为什么？
统治是为了人口、财富（税收、土地、矿产）。对于中国以东北、西北、北方、高原，中国本身就不缺人，财富？一国能比一省么？矿产？那个时候还用不上，也发现不了好吧？所以全是些“荒蛮”之地。但是生产力发展了，办法总比困难多“改土归流”就是。想想改土归流前是为什么，改土归流又是为什么就明白了。
2、统治一个地方需要什么？
信息，一个地方发生什么事情了，你得及时知道。就当时的信息传送能力，太远的地方叛乱，等皇帝知道，人家都稳定江山了。再去就不是平叛而是国战了。
交通，就算要统治，肯定是有暴力的。军队就算去得了，补给跟不上也是个输。
补给，即生存需要的条件，没棉花，北方对于南方人来说就是个寒冰地狱，去了会冻死。没草药，去南方，瘟虫之地，去了会病死。

统治多大地方，归根结底是一个生产力水平的问题。政治解决方案还是其次。

要是没空调，鬼才在深圳待得下去呢。

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#20

发表于 2014-9-21 05:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

采集时代,食品缺乏的时候，屠杀失败者是很合理的做法。
农耕前期,奴隶是非常好的生产工具，开始有必要保留了。
农耕时期,佃农和奴隶其实一回事，但能做更多的事，所以奴隶制就可以费除了。
游牧兴盛,人种粮食浪费了羊所需要的草原，必须杀死。
游牧者发现，种地原来比养羊划算，好吧，可以少杀一些。
农场主们需要奴隶，于是奴隶从非洲、亚洲、其它洲运往农场。
工厂需要自由的劳动力，于是奴隶解放运动开始。

道德，其实只是一个附属物，用来证明行为的正确性。

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#21

发表于 2014-9-21 07:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 3_141592653589 于 2014-9-20 14:29 发表
槽点满满，我这个工科生都能看出来……
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还有为什么去新疆比去西藏难？即使是现代，往西藏运输物资都比新疆难，你看看青藏铁路才修成多少年……
另外，羌族的范围是在四川、甘肃、青海一带，吐蕃才是在西藏，这俩貌似没有传承关系。
再说中华人民共和国之前，新疆也没有完全纳入中央统治范围内吧。汉唐之时，西域小国林立，就算设立了都护府，仗也没少打过。宋朝手被西夏一挡，就伸不过去。清朝还有大小和卓之乱什么的。
就算是今天，人家名义上也是“自治区”。

你太反动了，新疆自古以来就是中国的领土，你这基本上属于鼓吹民族分裂，建议永封。

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#22

发表于 2014-9-21 08:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

再来个主义实用说的：
战时，需要举国协力，国家资本主义就出来了。
平时，举国协力必要性下将，私产神圣就放上了膜拜的神坛。

危险的时候，就有集体主义，爱国主义。
享乐的时候，自由，个性就是主题。

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	阿巽


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#23

发表于 2014-9-21 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘青于 2014-9-20 14:56 发表

那蒙古拿下西藏的意义又是什么？只想版图完整？

表面上是蒙古拿下西藏，实际是西藏喇嘛拿下蒙古大汗——个人见解

按史书记载，应该是八思巴借蒙古人的威势压服藏区诸多反对他的教派，萨迦派一统全藏，真正实现政教合一的统治

后来萨迦派衰败后，黄教也是沿用这一套路至今

[ 本帖最后由阿巽于 2014-9-21 09:40 编辑 ]

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	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#24

发表于 2014-9-21 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 3_141592653589 于 2014-9-20 17:47 发表
事实上新疆虽然名义上是中国国土多年，但实际掌控程度在古代与西藏的差距并不大

这也太扯了。现在有驻军，汉族人口比例也还可以，如果tg想的话，完全可以玩高压统治。。。别说西藏，就算新疆古代也没这么大的控制力。满清在新疆有永久性驻军吗?

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#25

发表于 2014-9-21 16:21 资料短消息只看该作者

中国对西藏控制比较成功的就是清朝了，金瓶制度的确立驻藏大臣的设立，在极度尊重大喇嘛。喇嘛也不想反。

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#26

发表于 2014-9-21 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 feiyue1206 的帖子

我不是说“在古代”与西藏差别不算大么，之前也说的是新中国之前啊。
新中国能做到今天这个局面王震的新疆建设兵团功不可没。

[ 本帖最后由 3_141592653589 于 2014-9-21 16:38 编辑 ]

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#27

发表于 2014-9-21 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

新疆在“我大清”最衰弱、北洋政府最混乱的时期都没分裂出去，中央政府对其的统治力可见一斑，这个西藏真没法比。

某种程度上来说新疆的杨增新、金树仁、盛世才这三个军阀可谓功不可没。

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#28

发表于 2014-9-21 17:28 资料短消息只看该作者

新疆闹得很凶，不过左宗棠坚持，所以保住了。西藏也曾被列强谋划分裂，清廷依然不许，所以没成

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#29

发表于 2014-9-21 19:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实，西域、高原，由于自然条件所限，在生产力不发达的年代，生成一个中央集权的政府很难。小部落、城邦仰天朝威仪，形式上的归附中原。仅此而矣。

养一个政府要花很多钱的，生产力条件不够，就算机缘巧合有了，也会支持不下去分裂。

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#30

发表于 2014-9-21 19:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2014-9-21 05:18 发表
要是没空调，鬼才在深圳待得下去呢。...

古时没空调，住在深圳的都是鬼？！

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