关于长城防御的几个问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-1-13 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

关于长城防御的几个问题

1、长城对抗少数民族效果如何？
2、古代一般长城驻兵多少，每个台子里都有人吗？需要定期巡逻？
3、有没有实例，直接突破长城的关口，或者敌人在几个台子中间爬过去，然后打开关口大门放入大军

我感觉性价比很低啊，修长城的地方本来就是山地等，骑兵本来就不容易通过，打个比方吧，我感觉，没有长城，骑兵突破那个地方概率为20%，有了长城，也就减到10%（数值啥的都是瞎扯的，但是意思是那个意思）。不值当花费那么多价值啊。但是感觉又不对，因为从秦到明一直修长城，总归是有效果的，古代那些君主大臣也不是脑残啊，我是哪里没有想到呢？

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#2

发表于 2013-1-13 20:37 资料文集短消息只看该作者

看看北宋的下场就知道长城的重要性了吧

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#3

发表于 2013-1-13 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caojinke 于 2013-1-13 20:37 发表
看看北宋的下场就知道长城的重要性了吧

我是这样想的，是那个地方重要，而不是长城重要，长城只是锦上添花。。假如说，宋朝收回燕云十六州，没有长城了（被拆了，或者怎么着），北宋不会亡。。。

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#4

发表于 2013-1-13 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

记得吴思曾有篇文章论述长城的经济价值。

嗯，那篇文章叫《明长城的投资与收益——“战、守、和”及抢劫的政治经济学》。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-1-13 21:01 编辑 ]

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#5

发表于 2013-1-13 21:11 资料文集短消息只看该作者

长城不仅仅是防线，也是驻兵场所，屯粮屯兵。如果没有长城，而是几个孤立的兵营，那游牧民族可以利用机动力，集中优势兵力随意攻击任何一个兵营，围点打援也好，强攻也好，中原政权都只能疲于奔命而且被动挨打。而利用长城，可以完全抵消游牧民族的机动力优势了（在城墙上调兵肯定比翻山越岭容易吧）。而且历代防线也不仅仅是长城，应该都是向前推了不少的，长城相当于是最后防线，也是战略支撑点。个人理解

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#6

发表于 2013-1-13 21:13 资料个人空间短消息只看该作者

http://bbs.tianya.cn/post-develop-315488-1.shtml
看了这个，意思是说，修长城花不了多少钱，算是颠覆了我的看法，因为我总是从秦始皇修长城感觉到耗费太大

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#7

发表于 2013-1-13 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 三种不同的红色的帖子

有个问题，文章中没说修了长城需要多少人驻守啊？

如果延绥镇供养八万兵马一年要花979万两银子，修长城102万两银子。修之前算8w人马，修之后呢，4w，2w，或者还是8w？这就涉及到长城到底效果如何了？

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#8

发表于 2013-1-13 21:56 资料主页文集短消息只看该作者

长城并不能阻止敌人南下，它只是能改变敌人的行军路线

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#9

发表于 2013-1-13 21:57 资料文集短消息只看该作者

看了下，看来还是因为人工不要钱，就地取材，所以花不了多少钱。和士兵说愿意去和骑兵拼命还是搬砖，我估计还是愿意搬砖的，呵呵

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#10

发表于 2013-1-13 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

对了万里长城多少里一个驻兵地点驻多少兵

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#11

发表于 2013-1-13 22:40 资料文集短消息只看该作者

照这个文章里写的，大约1000公里只有8万兵防守，如果分成8个兵营的话，每125公里一个兵营，如果能提前2天预警，250里地，还是增援得到的，这样，在一个区域有2万兵防守，足够了。

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#12

发表于 2013-1-14 11:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2013-1-13 21:13 发表
http://bbs.tianya.cn/post-develop-315488-1.shtml
看了这个，意思是说，修长城花不了多少钱，算是颠覆了我的看法，因为我总是从秦始皇修长城感觉到耗费太大

这个帖子没有贴全，不是全本。

原文比较长，这个帖子仅仅是其中的第一、第二部分。

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#13

发表于 2013-1-14 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caojinke 于 2013-1-13 22:40 发表
照这个文章里写的，大约1000公里只有8万兵防守，如果分成8个兵营的话，每125公里一个兵营，如果能提前2天预警，250里地，还是增援得到的，这样，在一个区域有2万兵防守，足够了。

1、明代9边的人数最多时60万左右，最少时只有30万左右。
2、9边不是纯粹的军事组织，这些军士拖家带口，驻扎地的选择是要受到生产条件限制的。所以按公里数平均分配是不现实的。
3、长城本身就是预警线，长城以外没有系统的预警体系，所以提前2天预警是不可能的。
4、以延绥镇为例，所辖边墙1400多里也有说1700里的，总兵力4-5万人，分36或37个支撑点，每个支持点驻军1、200人。

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#14

发表于 2013-1-14 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

有了长城似乎也不一定必须赶在敌人通过长城之前堵住敌人吧，长城的作用是战略级的，我认为很多地方根本不需要真正的守住。

举个例子，周瑜在赤壁屯兵，为什么曹操一定要在对岸讨打呢？换个地方行不？
诸葛亮为什么一定要出祁山呢？某些据点绕过去行不？

有些东西的存在是为了战略，长城在那里，你以为偷过去就行了吗？你的粮草辎重怎么办？能一起绕吗？会不会被截断？你进去了还出来不？被人关门打狗了怎么办？游牧民族过去是为了抢劫，多留点人守长城则抢劫的人手会不足，而且面临着极不擅长的城塞战。而汉军则不需要仰攻长城，只需要从其他节点上到城墙便可以发挥步战的特长平攻。

当然了，历史上确实有轻装突袭这类战术，但是危险性都很大，不到万不得已不能用。而长城之需要守一些关键节点，其他地方放敌人过去又如何？只要其他环节不出错，等待着敌人的将会是包围圈

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#15

发表于 2013-1-15 18:35 资料短消息只看该作者

我个人认为，长城的军事价值很低，不过政治价值挺高，是一种精神的象征

国家防御力量的强弱取决于综合国力，不是一堵墙能改变的了的

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#16

发表于 2013-1-15 19:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 luke19821001 的帖子

当年皇太极就是绕过了长城突袭北京啊。。。。。游牧民族几乎不需要补给，一路抢劫即可，机动力强，根本不怕你断后路，绕的过来也就绕的回去。所以我认为长城的作用正是防止你绕过来。御敌于国门之外

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#17

发表于 2013-1-15 19:05 资料短消息只看该作者

修长城，按古代及其落后的科技生产力来看，无论如何都是耗费巨大的

单挑一点，人工费

有人说，人工不要钱，强征壮丁，不从杀头

我们看看人工要不要钱

在古代，修长城至少要数万乃至数十万壮丁吧

如果让这些壮丁从事生产建设工作去种田修水利搞畜牧业，做买卖，所能换来的财富是巨大的

让他们去修长城，这些财富就全没了，而且连他们自己都还要国家出钱给吃给喝，保证生活

他们本人如果死了，其家小还要国家给钱补偿（当然你不给也行）

这些就是人工的价钱了，这还不算无偿征发劳工所带来的民怨和对社会各界的负面影响

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#18

发表于 2013-1-15 19:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 naniwa 的帖子

看情况了，综合国力强当然是好事，但如果弱的话也没有办法，并且游牧民族一直都是骚扰抢劫为主，一般除了开国时将星如云，汉人尚武成风的时候，其他大部分时间汉人农耕政权都和游牧民族耗不起，又剿不灭，在2000多年历史中，长城还是起了很大作用的。不过长城也削弱了汉人的忧患意识，所以康熙主政以后就说从此不再筑城（康熙大帝里面看的，不知道真假）包括到了抗战时期，长城应该说都还是起了一点点作用的

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#19

发表于 2013-1-15 19:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 naniwa 的帖子

长城不是一次性修好的，2000多年一直在修，秦皇时候可以说修长城亡国了，后面还没听说哪个朝代因为长城而损耗了国力。徭役一直是人民对国家责任的一部分，虽然做别的也可以增加财富，但是修长城确实对抵御外敌有积极意义，个人仍未，在冷兵器时代，长城相当于增加了一倍的戍边兵力。徭役和兵役，你愿意服哪个呢？？搬砖和跟敌人骑兵血拼，你选哪个呢？

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#20

发表于 2013-1-15 19:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caojinke 于 2013-1-15 19:09 发表
看情况了，综合国力强当然是好事，但如果弱的话也没有办法，并且游牧民族一直都是骚扰抢劫为主，一般除了开国时将星如云，汉人尚武成风的时候，其他大部分时间汉人农耕政权都和游牧民族耗不起，又剿不灭，在2000多年历史中，长城还是起了很大作用的。不过长城也削弱了汉人的忧患意识，所以康熙主政以后就说从此不再筑城（康熙大帝里面看的，不知道真假）包括到了抗战时期，长城应该说都还是起了一点点作用的

满清之所以不修长城，就是因为其本身即是从北方破长城而入中原，亲身意识到长城的军事作用甚低，康熙本人就说过类似一个国家的安危不是一个长城能改变的这样的话

抗战时期，长城无用，火药时代还指望城墙，见笑了，国军长城抗战依靠的是长城周边的险要地形，而不是长城本身

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#21

发表于 2013-1-15 19:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caojinke 于 2013-1-15 19:13 发表
长城不是一次性修好的，2000多年一直在修，秦皇时候可以说修长城亡国了，后面还没听说哪个朝代因为长城而损耗了国力。徭役一直是人民对国家责任的一部分，虽然做别的也可以增加财富，但是修长城确实对抵御外敌有积极意义，个人仍未，在冷兵器时代，长城相当于增加了一倍的戍边兵力。徭役和兵役，你愿意服哪个呢？？搬砖和跟敌人骑兵血拼，你选哪个呢？

修筑长城必然要损耗国力

山地作战的关键，在于控制谷口和制高点，无需像长城这样一线摆开，处处设防，这样的布防在军事上是大忌

能否阻挡北方骑兵，在于本国能否有效的打击其有生力量，仅仅想靠一堵墙解决问题是不行的

历史上没有哪个赢弱的王朝靠长城保住国祚

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#22

发表于 2013-1-15 20:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 naniwa 的帖子

过于羸弱了当然有长城也守不住，但是一个朝代200年，前50年可以深入大漠，驱逐匈奴，后50年，过于羸弱，被动挨打，等着亡国，中间100年怎么办？？进攻绝对无力，防守的话，如果没有长城，也会非常被动，有长城可以大大提高戍边部队的防御能力。长城并不是防守兵力一字排开。也是几个关键点驻兵，如果敌人进攻任何一个点的话，其他部分增援，长城可以很好保证部队之间的联系，如果没有长城，守几个山头的话就会被围点打援，毕竟机动力完全不能比。驻兵屯粮练兵，长城都可以起到很好的作用，拿李牧来说，对付匈奴的战术也是先躲在长城里面示弱，如果没有长城，匈奴能直接打你的话会在乎你示弱吗？说明在弱兵的时候，长城是可以帮助步兵抵挡骑兵的。还是前面增援的例子，1000公里防线，8万兵，分8个兵营据守，相互增援，可以固若金汤，但是没有长城，敌人围你一个兵营，其他兵营来救的时候就很容易被围点打援了。

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#23

发表于 2013-1-15 20:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 naniwa 的帖子

长城的作用如同城墙，在弱兵防守时候依然有用，特别是在一些无险可守的地段，长城本身就是险要。总比在平原上直接面对日军要好。以当时的日军火器条件，如果没有重炮的话，长城也没那么容易轰塌。否则日军干嘛还拿步兵冲锋，直接炮轰飞机炸就好了。
康熙不修城墙主要是为了提高民族的忧患意识，但在几十年的过程里，长城还是给八旗兵造成了不少麻烦的，不然明朝早就被灭了

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#24

发表于 2013-1-15 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

1、皇太极没有绕开长城，他只是挑了一个比较容易突破的地方。
2、明代修长城时，前代留的能利用的地段不多。
3、不是谁都有本事指挥数万大军跟外族周旋的，这跟综合国力无关。如果有边墙来限制对方的机动路线，那对指挥官的要求就低很多。
4、有没有长城的区别，修长城的代价这些问题去找余子俊的传记来看，如果懒，那我这边就给一句话：
”盖由尚书余子俊铲削边墙，虏人为官军所逐，漫散而不得出路故也然“
5、长城只是一道边墙，一种工事，从来没听说过那次战役是靠工事打赢的，所以打仗就不需要工事了吗？

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-1-15 20:23 编辑 ]

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#25

发表于 2013-1-15 20:25 资料主页文集短消息只看该作者

康熙不修长城是因为没有必要：昔秦兴土石之工，修筑长成，我朝施恩于喀尔喀，使之防备朔方，较长城更为坚固

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#26

发表于 2013-1-15 21:53 资料短消息只看该作者

回复 #23 caojinke 的帖子

我没有说长城一丁点儿用都没有，我只说它在军事上的价值很低，但修筑的代价是昂贵的

康熙不修长城是为什么，看看康熙自己说的话：

秦筑长城以来，汉、唐、宋亦常修理，其时岂无边患?明末我太祖统大兵长驱直入，诸路瓦解，皆莫能当。可见守国之道，唯在修德安民，民心得而邦本固，而边境自安，所谓"众志成城"者是也。如古北口、喜峰口一带，朕皆巡阅，概多损坏，今欲修之，兴工劳役，岂能无害百姓?且长城延袤数千里，养兵几何方能分守?

总结下，

第一，康熙认为长城在军事上不足恃，直接理由是满清自己入关，拥有长城的明土崩瓦解

第二，康熙还认为修长城必然损耗国力，劳民伤财，且长城这样一线式的防御，兵力再多也不足分守

综合，康熙对长城的军事价值评估很低

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#27

发表于 2013-1-15 21:58 资料短消息只看该作者

当然，中国人心目中的 “圣物”很多，触及到某些东西，会在感情上扭转不过来

说长城在冷兵器时代有一定的作用还行

说在二战时候还有作用那就是笑话了

城墙在二战跟活靶子差不多

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#28

发表于 2013-1-16 18:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 caojinke 的帖子

两个作用都有，当初皇太极之所以这么嚣张原因不用我说，那时候明朝什么情况？

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#29

发表于 2013-1-16 19:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 naniwa 的帖子

我从来没有认为长城是什么圣物，也从来不为什么中国古代文明感到骄傲。长城对二战当然没用，但是不可否认在局部战斗中，有长城总比直接面对日军强，坚固的城墙本来就是险要，举这个例子，只是说明长城在军事上是有效的，没有重火器的话，城墙的防御力是很强的。长城当然挽救不了一个国家，但在军事上，长城作为一个军事工事，在几千年里抵抗游牧民族的侵扰绝对是有很大作用的，没有长城，在大部分时期，汉农耕文明都会被游牧民族不停的袭扰，有长城，这个时期至少可以缩短2/3.

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#30

发表于 2013-1-16 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

作为游牧民族建立的朝代，辽国在北部边境也修建过长城

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