说实话姜维的这一段虽然很有见解但是却很不切实际 - 曹操传MOD作品交流


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#1

发表于 2012-5-9 18:09 资料短消息只看该作者

说实话姜维的这一段虽然很有见解但是却很不切实际

姜维的这一段联邦制制度虽然是很有划时代性，但是对于当时的中国来说并不适应。大家上学的时候都知道生产力决定上层因素，在汉朝时代生产力不如现代的情况下实行联邦制度只会让中国亡国。不知道R大在参考后汉历史的时候又没有想过这些问题
三国或者东汉结束后，中国依旧是士大夫的天下，寒门连接受教育的机会都几乎没有，虽然孔圣早在春秋时期就提出“有教无类”，但受限于生产力（多用竹简，蔡侯纸尚未普及等）和社会观念（刑不上大夫，礼不下庶人等）问题，读书依旧是社会上层精英即士族的特权，你看到的三国绝大多数赫赫有名的人士都是士族出身，士族寒族地位天差地别，寒族只在日后隋唐科举制建立后才真正崛起，之前都是士族的天下。而士族当时忠君奉主和天下大同思想根深蒂固，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。自古至今中国大部分精英阶层喜统不喜分，这个统一是指在唯一的天命之子的统治之下。换言之，根本没有民主和所谓联邦滋生的土壤。

再者，姜维提出的所谓的制度也是漏洞百出，如权力松散等，太多人论述不在赘举。此并非言联邦或民主不好，只是时势不同，对应方法也不同。大抵自人类有文明以来，一直左右摇摆，矫枉过正。或众之所向而大业即成，然历数世或数载便天怒人怨，于是推倒重来，原本左的就改得过右，原本右的改得过左。反反复复，不一而足。所以没有绝对好的制度，关键是看是否适应时势。三国时期天下分割，征战不休，大部分的社会力量都认为应该统一（取前文注释之意）稳定，坐下奢谈联邦惊世骇俗，不仅会使敌方轻蔑，也会使己方离心，无异自掘坟墓。纵使设想再天才，持有想法的人再英明，没有大势为倚，民（士族并寒族，但当时主要是士族）心不附，终究黄粱一梦。

莫以为民主和联邦就是优越，具体问题要具体分析。对于低等的、初级的政治，民主有极好的相性，如美国的村镇民主，是真正的不掺水分的民主，但对于高等的，民众由于所处位置的不同，所得信息的不对称，给出的意见并不能真有益于国家，由民众来决定整个国家的发展是荒谬的。在这种层面，民主不如共和。所谓“以贤不以众”是有其道理的，无贤才以众。

至于联邦，重要的并不是表面，根本在于地方相对于中央的政治地位。汉朝的地方，政治地位极高，已同联邦无异。而且，最关键的，新的国土也会成立新的州郡，此同西方以殖民地开拓疆土的方式有着根本的不同。罗马最大时包裹地中海，但在地方政治上，就是个渣渣，中央没落，则地方独立，再不能统一。

当然了，有人喜欢独立，有人喜欢统一，但说实话，西方那一套确实不适合地球，“民不患寡而患不均”基本上算是公理了，分裂远不如统一有益于百姓。古代近代西方那么多帝国、王朝，没落了就是没落了，渣也不剩。再看当代，米帝虽有霸权，但在国土之外却并无民心，还不是因为它根本不在乎打下的新领土。伊拉克、阿富汗、北非，那也是千千万万的人民，但在米帝看来，不值一提。它成为世界第一也快70年了可有几年过得舒心的？

[ 本帖最后由夺权者于 2012-5-9 18:11 编辑 ]

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#2

发表于 2012-5-9 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

说实话姜维不可能有这种见解这种想法在古代可是大逆不道的

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#3

发表于 2012-5-9 18:32 资料文集短消息只看该作者

作者是台湾人，怀有深刻的忧国和民主思想，而且我看作者大概是看过《坂上之云》的

近代日本明治维新时期尊王攘夷，倒幕运动各种激烈行动接踵而至，那种渴望新体制救国的思想应该对作者影响深刻

然而日本最终只是实现了军事上的近代化，政治上仅仅实现了半近代化，虽然开设了议会内阁，但是依然是封建意味浓厚

作者打算让姜维超越日本的唯新者，真正实现近代意义上的民主

所以作者其实就是把姜维塑造成了这样一个维新志士的形象来抒发自己维新救国的思想罢了，姜维当然不会有这种思想，历史上我没看出姜维的思想有什么先进的地方，我觉得要是说曹操会搞出什么新体制我倒是相信，不过姜维在作者笔下其实就是作者的化身，代表的是作者本人的意愿

[ 本帖最后由宇多信玄于 2012-5-9 18:44 编辑 ]

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#4

发表于 2012-5-9 18:42 资料文集短消息只看该作者

作者只不过是希望现代中国能实现民主

但是不便明说

于是干脆就在三国时期实现了民主

这是作者的良苦用心

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#5

发表于 2012-5-9 19:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇多信玄 于 2012-5-9 18:32 发表
作者是台湾人，怀有深刻的忧国和民主思想，而且我看作者大概是看过《坂上之云》的

近代日本明治维新时期尊王攘夷，倒幕运动各种激烈行动接踵而至，那种渴望新体制救国的思想应该对作者影响深刻

然而日本最 ...

我说的就是这个游戏里的姜维的这个论点，也可以说是作者本人的论点，可惜还是不现实

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#6

发表于 2012-5-9 19:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 夺权者 于 2012-5-9 19:03 发表

我说的就是这个游戏里的姜维的这个论点，也可以说是作者本人的论点，可惜还是不现实

我说了，其实作者就是借古讽今，寄托政治理想罢了，在三国时期当然不可能实现民主

但是作者就是借姜维寄托自己希望改变现在中国的思想

不过话说，古代的希腊罗马什么的不是也成功实现过议会制吗

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#7

发表于 2012-5-9 19:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇多信玄 于 2012-5-9 18:42 发表
作者只不过是希望现代中国能实现民主

但是不便明说

于是干脆就在三国时期实现了民主

这是作者的良苦用心

我只感觉作者在写剧本时没考虑当当时中国的情况。古中国民众普遍智商偏低，除了所需的常识以外就没其他的知识，当时有知识的人大多都集中在士族手中。引入议会制或百姓参与政治是否一件好事，也是需要讨论的地方。

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#8

发表于 2012-5-9 19:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇多信玄 于 2012-5-9 19:05 发表

我说了，其实作者就是借古讽今，寄托政治理想罢了，在三国时期当然不可能实现民主

但是作者就是借姜维寄托自己希望改变现在中国的思想

不过话说，古代的希腊罗马什么的不是也成功实现过议会制吗

你只看到了实行过会议制，没看到罗马和希腊的下场吗？希腊和玛雅都是城邦，确实很自由，但现在消失的只剩废墟了。罗马帝国最后是怎么衰落崩溃掉的？

而且也正因为中国的中央集权制才使文明延续五千年没断绝。再看看已经毁灭和灭绝的希腊罗马。如果在那个时候就实行联邦制度那么中国也就和古巴比伦和古埃及一样成为一个历史了

[ 本帖最后由夺权者于 2012-5-9 19:12 编辑 ]

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#9

发表于 2012-5-9 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 夺权者的帖子

不要钻牛角尖

你可以理解成那是一个名为三国的架空世界。
不然的话，游戏里的很多东西都是无解的

比如，日漫式的三个女主角。

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#10

发表于 2012-5-9 19:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2012-5-9 19:12 发表
不要钻牛角尖

你可以理解成那是一个名为三国的架空世界。
不然的话，游戏里的很多东西都是无解的

比如，日漫式的三个女主角。

最基本的生产力决定上层体制这个总该学过吧。就当是中国汉朝的生产力，你觉得实行联邦制有可能么？

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#11

发表于 2012-5-9 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 夺权者的帖子

所以我才说你要理解为架空世界啊

日漫式的三个女主角，显然也是不可能的。

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#12

发表于 2012-5-9 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

作为新姜维传厨，奉劝，幻想线别当真，剧情写得越深，漏洞就越多，正常的事。虚构总会不合实际。

作为一个五毛，我也不待见皿煮。

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#13

发表于 2012-5-9 19:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 WHITESHIP 于 2012-5-9 19:15 发表
作为新姜维传厨，奉劝，幻想线别当真，剧情写得越深，漏洞就越多，正常的事。虚构总会不合实际。

作为一个五毛，我也不待见皿煮。

什么，紫虚姐姐居然是五毛？？？

[ 本帖最后由宇多信玄于 2012-5-9 23:26 编辑 ]

图片附件: 2d788068-d036-443a-95ec-557b03eaba0a.JPG (2012-5-9 23:26, 6.05 K)

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#14

发表于 2012-5-9 19:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2012-5-9 19:15 发表
所以我才说你要理解为架空世界啊

日漫式的三个女主角，显然也是不可能的。

无说服力，这个架空的世界作者描写的生产力也不怎么高，基本上和历史上的汉朝无差别。就算是理解成架空世界，但是三国的背景摆在那，也是不可能实行这种体制。

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#15

发表于 2012-5-9 19:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 夺权者的帖子

因为作者不可能面面俱到地写得那么全，他只能直接把那个结果搬来。

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#16

发表于 2012-5-9 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夺权者 于 2012-5-9 19:23 发表

无说服力，这个架空的世界作者描写的生产力也不怎么高，基本上和历史上的汉朝无差别。就算是理解成架空世界，但是三国的背景摆在那，也是不可能实行这种体制。

结局也没有说姜维的体制成功了啊。

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#17

发表于 2012-5-9 21:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 WHITESHIP 的帖子

不会吧传说中的五毛

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#18

发表于 2012-5-9 23:21 资料文集短消息只看该作者

是不太合乎实际

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#19

发表于 2012-5-9 23:44 资料短消息只看该作者

回复 #17 a741 的帖子

你是真看不懂还是假看不懂啊，美女的意思是某人是5毛

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#20

发表于 2012-5-10 10:39 资料短消息只看该作者

岛国人民就是这样啦

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#21

发表于 2012-5-10 12:56 资料短消息只看该作者

LZ啊，第一，你也不看看，中国的政权被灭过多少回了，什么5000年，你继续意淫吧。你敢自称是秦始皇的子民吗？
第二，你说的西方那套不适合地球，我操，你还打算带领解放军去解救生活在水深火热中的美国人民啊。你说成西方那套不适合中国不就完了。
第三，所谓“以贤不以众”是有其道理的，无贤才以众。无非就是想说现在中国的领导人英明神武，老百姓都是脑残弱智，我们要积极围在党的周围，吃地沟油，喝毒奶粉，拿5毛。
5毛还真是无所不在啊，玩个游戏你还玩出个政治来了，把一切反动的苗头扼杀在摇篮里，你这5毛当得还真是敬业。
最后，提醒你一下，速去当地宣传办领取5毛，逾期作废。

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#22

发表于 2012-5-10 13:08 资料短消息只看该作者

再看当代，米帝虽有霸权，但在国土之外却并无民心。
统一的天朝在国内有民心？我别的不说，我是上虞人，我们这有个法国人叫顾蒙西的，以前纵火烧人房子，结果呢？屁事没有。现在又打了一个老头，刚被带进去问话，过不了多久又出来了，在自己国家都是2等公民的国家有民心？你开玩笑的吧

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#23

发表于 2012-5-10 13:56 资料短消息只看该作者

其实每个国家不足的地方都很多，我们生长在天朝，深刻了解天朝，自然觉得天朝很多地方不好，但外国就真的很好了，也不见得，天朝有特权，外国就没有了？你敢说米国在国内也没有反对份子，甚至米国的反对份子可能比天朝的还要激进吧

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#24

发表于 2012-5-10 15:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 delong110 于 2012-5-10 10:39 发表
岛国人民就是这样啦

岛国？真搞笑，你把台湾说成岛国，用心何在？

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#25

发表于 2012-5-10 16:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 2156865 于 2012-5-10 12:56 发表
LZ啊，第一，你也不看看，中国的政权被灭过多少回了，什么5000年，你继续意淫吧。你敢自称是秦始皇的子民吗？
第二，你说的西方那套不适合地球，我操，你还打算带领解放军去解救生活在水深火热中的美国人民啊。 ...

哈哈哈哈哈哈哈哈，这种低级的回复我想辩都懒得辩。孩子，练练再来吧

[ 本帖最后由夺权者于 2012-5-10 17:12 编辑 ]

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#26

发表于 2012-5-10 17:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇多信玄 于 2012-5-10 15:02 发表

岛国？真搞笑，你把台湾说成岛国，用心何在？

不意外，现在台湾人还嚷嚷着自己是日本皇民，称大陆人为支那人。不信的话你到台湾的bbs或者揭示板上用简体字发帖看看回复，我敢说肯定会有人说“残体字滚蛋”“请用正体字”“支那猪滚”之类的言论。再加上台湾确实是个岛，所以叫他们岛民很合适

[ 本帖最后由夺权者于 2012-5-10 17:05 编辑 ]

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#27

发表于 2012-5-10 17:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夺权者 于 2012-5-10 17:00 发表

不意外，现在台湾人还嚷嚷着自己是日本皇民，称大陆人为支那人。再加上台湾确实是个岛，所以叫他们岛民很合适

怀揣如此狭隘的思想还是不要玩姜维传了，姜维传里的博大思想咋没影响到你呢

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#28

发表于 2012-5-10 17:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇多信玄 于 2012-5-10 17:01 发表

怀揣如此狭隘的思想还是不要玩姜维传了，姜维传里的博大思想咋没影响到你呢

我有那么狭隘么？倒不如说我很大度，我经常上台湾最大的揭示板komica，简称k岛，这种言论我在那里看多了，我也没当回事啊，不过我说的这些话都是事实。因为我看过k岛上喷大陆人和简体字的次数太多了

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#29

发表于 2012-5-10 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 夺权者的帖子

大度的人一般不会拿这些说事儿。R大也是台湾人啊，照样推倒~啦啦啦~
（不过S1外野怎么编辑掉了……我也经常去玩啊2333）

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#30

发表于 2012-5-10 17:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夺权者 于 2012-5-10 17:07 发表

我有那么狭隘么？倒不如说我很大度，我经常上台湾最大的揭示板komica，简称k岛，这种言论我在那里看多了，我也没当回事啊，不过我说的这些话都是事实。因为我看过k岛上喷大陆人和简体字的次数太多了

他们自然有他们的局限性，但是你要清楚，普通百姓并不了解政治，他们对大陆的愤恨更多的是对大陆的XX党的愤恨，而不是对我们普通百姓的愤恨，就算他们骂了大陆普通百姓，也不是他们真的就讨厌大陆普通百姓，他们来了大陆还是会对我们以礼相待的

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