水浒人物军职、官职初探 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	煮酒正熟

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#1

发表于 2004-8-5 07:36 资料文集短消息只看该作者

本文主旨：
1 辨析水浒人物、特别是梁山头领中原朝廷军官的官职高低和权限大小；
2 大致折合成本朝军职、军衔，以及官职。

取证系统：
1 水浒中明确交待的军职和官职；
2 宋史中有关宋廷军职和官职的说明；
3 本朝军职、军衔以及官职之说明

解释说明：
1 有两方面因素对本文的分析起到较大干扰作用：
(1) 水浒作者在宋廷军职官职方面的描述并不完全精准，甚至有些地方还有明显不合理之处；另有一些官职在宋史中查不到，疑其为作者杜撰；
(2) 宋廷军制管制与本朝军制管制存在相当差异，最明显的就是本朝县长与正团相当，宋廷中的正团军职为从5品而县令只有正7品，相差一级半。

由于这些干扰因素的存在，本文在相当部分的分析中，只好依据上下文中的相关信息进行推测、猜测。由于本人才疏学浅，猜测中，错漏之处、引发争议之处，在所难免。还望各位水浒高手、宋史高手不吝赐教。

2 本文中大部分资料得益于西西河Alea、无斋主人、萨苏、草鱼刀等诸兄贴文，煮酒主要的工作就是整理和猜测分析。在此特向上述诸兄致谢。
------------------------------------

书归正传。

一、首先列出本朝军职与军衔的对应关系，以及与官职的大致对应关系：
1 大军区正司令 ------------ 中将(？)
2 大军区副司令 ------------ 中将(？)
3 军分区司令、正军、副军--- 少将 (省部级)
4 正师 -------------------- 大校 (正地局级)
5 副师 -------------------- 大校、上校 (副地局级)
6 正团 -------------------- 上校 (县处级)
7 副团 -------------------- 中校 (县处级)
8 正营 -------------------- 中校、少校 (乡科级)
9 副营 -------------------- 少校 (乡科级)

二、再根据前人对历朝历代官职的研究成果，查得：
正一品：太师 (蔡京)
从一品：诸枢密使 (童贯)
正二品：太尉
从二品：六部尚书、节度使 (王焕、韩存保等)
正三品：略
从三品：略
正四品：承宣使 (后来吴用得封官职)
从四品：略
正五品：马步军都指挥使(正副)
从五品：防御使、团练使、殿前马步军防御使 (宣赞韩滔彭杞单廷圭魏定国)
正六品：略
从六品：略
正七品：县令
。。。
正九品：保义郎 (宋江征辽后得封官职。这是作者闹的一个笑话)

小说中，韩滔彭杞分别为陈州和颖州团练使。从两人所部军马只有千余这个情况来看，两人军职大致相当于本朝的正团级。
单廷圭魏定国都是凌州团练使。因此四人都是从五品，相当于本朝的上校正团！
小说中，宣赞原官职为“衙门防御使保义”，“兵马保义使”，因此应按“防御使”理解较为合理。从五品，上校正团！

这里必须说明一点。本朝正团与县处级同级，但宋廷却非如此 ---- 团练使品级明显高出县令的品级。
既然我们将团练使折合成本朝的上校正团，那么我们只能将宋朝的县级武将的官职折合成本朝的少校营级。(线索1)

三、水浒小说和宋史中都出现过的军职，但品级尚须推测：
1 殿帅 (高俅)
2 总管、都统制、统制
3 制使、制使官
4 巡检
5 兵马指挥使
6 领军统领官、统领使

推测如下：
1 高俅
官职为殿帅太尉。煮酒以为高俅之职与童贯所引“三衙太尉”的那个太尉，是不同的，而比那个要高。那个普通的太尉，如水浒中的杨太尉等，是正二品，而高俅这个殿帅太尉应与枢密使童贯的职位仿佛，均属从一品。

2 总管、都统制、统制
秦明原为青州“兵马总管、统制”，呼延原为“汝宁郡都统制”。单看军阶，应该是呼延为高，但如果再连上权限，则就不然了。青州乃重州，汝宁郡如何能比？秦明的统制虽少了一个“都”字(作“大”解)，却可提调整个青州的军马，实权似乎比呼延只大不小。
另外，从水浒中可知，秦明比身为兵马都监的黄信军阶要高。(线索2)

3 制使、制使官
由水浒第12回得知，正制使排在团练使之下一级。(线索3)

4 巡检
由宋史得知，此职既可以是一般州县巡检，也可以是通管数州数县的巡检。
但这个普通巡检和统管州县巡检的职位究竟有多高呢？
从水浒中的行文来看，关胜这个蒲东巡检，在语气上，似乎视凌州两位团练使单廷圭魏定国为同级。(线索4)

5 兵马指挥使
按宋史，指挥使位于都指挥使、副都指挥使和都虞侯之下。而兵马正副都指挥使只有正五品，那么指挥使似乎应该为从五品才比较合理。
从小说里来看，呼延所率八千精锐 (含三千重甲骑兵) 征剿梁山时，就被授予“兵马指挥使”之职，后来关胜率一万五千军马再次征剿梁山时，同样被授予“领兵指挥使”之职。感觉上，这两个“指挥使”有点临时官职的意思，有点象当初的“三省剿贡司令”那个意思。而且韩滔彭杞两个从五品的团练使都受呼延这个指挥使节制，宣赞这个从五品的防御使也要受关胜这个指挥使的节制，因此小说里关胜呼延这个指挥使的官职，应该比宋史中那个指挥使(可能是从五品) 的军阶要高。我觉得应该相当于正五品的“都指挥使”才合理。

再从两人权限来看，呼延统兵八千，含三千重甲骑兵(特种兵)，关胜统兵万五，大致相当于两个师和一个军的兵力。因此，呼延、关胜这个指挥使，似乎相当于本朝的副军甚至正军之职。

6 领军统领官、统领使
小说12回中，曾罗列北京大名府一应军官，其中包括“统领使”：
指挥使、团练使、正制使、统领使、牙将、校尉、正牌军、副牌军。
炮兵专家凌振被授予“领军统领官”，我认为就是这个统领使。既然这个官职低于团练使两级，因此有可能是中校副团甚至少校正营阶级。

四、水浒小说中出现过的军职，但宋史中未见，且品级尚须推测：
1 都监、兵马都监
2 提辖
3 知寨
4 80万禁军教头
5 金枪班教师

推测如下：
1 都监、兵马都监
宋史中虽有提及，但似乎不象是一个实授官职，而带有“监管本州兵马”这个意思，似乎是在描述权限，而非实授官职。
由水浒第30回可知，团练使受兵马都监节制(张团练与都监张蒙方的关系)，再由水浒第34回可知，兵马都监受统制+兵马总管之节制 (黄信与秦明的关系)。(线索5)

2 提辖
宋史并未提及。按小说里的描写来看，提辖显然属于中下级军官。
又，小说12回中，曾罗列北京大名府一应军官：
指挥使、团练使、正制使、统领使、牙将、校尉、正牌军、副牌军。
索超原本为正牌军，后因与杨志比武显露过人武艺，得闻、李二人举荐，升为提辖。
可是，在上面那一溜官职中，却死活找不到这个提辖。所以只好乱猜一把，可能这个提辖相当于牙将吧？(线索6)

3 知寨
宋史并未提及。
听名字，感觉那个“清风寨”似乎是个乡级单位。但从小说里的细节描写来看，这显然是个县级单位 (乡级单位哪里有那么热闹的花灯会呀？)。而且清风寨的直属上级单位是青州 (地市级单位)。所以清风寨应属县级，则知寨也应该是个七品县令之职。
根据线索1可知，县级武将折合成本朝少校正营。因此花荣大致就是个少校正营级干部。

4 80万禁军教头
首先必须明确的是，这不是个领军打仗的实授军职，而只能算是个技术官职。当然，由于其在军队系统，因此应该有军衔。
宋史中虽有提及80万禁军，却未交待禁军教头官职大小。
从小说里来看，由于林冲平时交往较多的是许多牙将，因此林冲的军衔不会太高，可能与牙将和统领使相当。再看陆谦与林冲的交往情况，可知陆谦职位不会高于林冲，甚至有可能还低于林冲。而陆谦的虞侯大致相当于一个参谋，怎么也该是个营级干部，因此林冲可能是正团或副团。(线索7)

5 金枪班教师
同样地，这也不是个领军打仗的实授军职。
宋史中有提及金枪班，但未交待金枪班教师为何职。
从小说里来看，徐宁的主要指责是随驾内苑，是紧随在皇帝身边的贴身保镖，应该属于特种兵吧？
从徐宁家里的排场来看，似乎略高于林冲家。因此徐宁军衔可能与林冲持平或略高。

五、其他
北京大名府，为宋廷北疆重镇，相当于本朝大军区。两位兵马都监闻达、李成，虽官职仅为都监，但统管军马，而且两人与梁中书之间似乎再无其他人物，因此这两人的官职、身份，皆远非黄信和董平那个兵马都监可比。
因此，我们应该看淡那个“兵马都监”的名号，而根据实际情况来推测他们的实际军职和军衔。
----------------------

根据上文罗列及推测，小说中朝廷军职、官职大致折合成本朝军职如下：

高俅 ----- 殿帅太尉 ------------ 从一品 --- 军委第一副主席(？)
童贯 ----- 枢密使 -------------- 从一品 --- 国防部部长、军委副
主席
梁中书 --- 大名府留守司 -------- 从二品 --- 大军区正司令、上将
慕容彦达 - 青州知府 ------------ 正四品 --- 青州市市长(好像不是省长吧？)
高廉 ----- 高唐州知府兵马总管 -- 从四品 --- 高唐市市长兼高唐市军分区司令

关胜(1) -- 蒲东巡检 ------------ 从五品 --- 上校正团 (被授予领兵指
挥使之前)
关胜(2) -- 领兵指挥使 ---------- 正五品 --- 少将正军
呼延(1) -- 汝宁郡都统制 -------- 正五品 --- 大校正师
呼延(2) -- 兵马指挥使 ---------- 正五品 --- 少将正军(或副军)
秦明 ----- 青州兵马总管、统制 -- 正五品 --- 大校正师
闻、李 --- 大名府兵马都监 ------ 正五品 --- 大校正师
黄信 ----- 青州兵马都监 -------- 从五品 --- 上校副师
董平 ----- 东平府兵马都监 ------ 从五品 --- 上校副师
张蒙方 --- 孟州兵马都监 -------- 从五品 --- 上校副师
(空缺) --- 指挥使 -------------- 从五品 --- 上校副师
宣赞 ----- 衙门防御使保义 ------ 从五品 --- 上校正团
韩滔 ----- 陈州团练使 ---------- 从五品 --- 上校正团
彭杞 ----- 颖州团练使 ---------- 从五品 --- 上校正团
单、魏 --- 凌州团练使 ---------- 从五品 --- 上校正团
杨志(1) -- 殿前制使官 ---------- 从五品 --- 上校正团 (地方上的制使应低于团练使，但杨志在中央，所以应该与团练使平级)
(空缺) --- 正制使 -------------- 正六品 --- 中校副团
凌振 ----- 行军统领官----------- 从六品 --- 中校副团
花荣 ----- 清风寨副知寨 -------- 正七品 --- 少校正营
杨志(2) -- 大名府兵马提辖 ------ 正七品 --- 少校正营
索超(2)--- 大名府兵马提辖 ------ 正七品 --- 少校正营
孙立 ----- 登州兵马提辖 -------- 正七品 --- 少校正营
鲁达 ----- 老种经略府提辖 ------ 正七品 --- 少校正营
张清 ----- (不明。东昌府首将) -- 正七品 --- 少校正营 (乱猜)
郝思文 --- (不明。关胜副手) ---- 正七品 --- 少校正营 (乱猜)
(空缺) --- 牙将 ---------------- 正七品 --- 少校正营
(空缺) --- 校尉 ---------------- 从七品 --- 少校副营
索超(1) -- 正牌军 -------------- 正八品 --- 上尉正连
周瑾 ----- 副牌军 -------------- 从八品 --- 中尉妇联

徐宁 ----- 金枪班教师 ---------- 从六品 --- 警卫营营长 (？)，中校军阶
林冲 ----- 80万禁军教头 -------- 从六品 --- 军事技术科长(？)，中校军阶

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	风三


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#2

发表于 2004-8-5 07:47 资料主页文集短消息只看该作者

煮酒兄果然高人，呵呵。
武松的都头呢？是不是大概跟派出所的民警一般大？哈哈。

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	湘江子龙


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#3

发表于 2004-8-5 08:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

有意思。煮酒兄的贴就是有意思。值得好好研究下，先顶一个先。
感觉太师蔡京纯属文官吧，基本上不能过问军事事务吧。大宋自赵匡胤杯酒释兵权以后，非常注意这个文武分家的，就是为了防止出现唐末的那种藩镇割据的情况。枢密使就是第一级的军事官员。总司令当然是皇帝了。本身宋代就是重文轻武，所以看起来蔡的地位要高于童一样，再加上蔡年老望尊，弟子众多，所以童，高等人很多事都向他请示。但是真正的级别恐怕没差吧。书中有时候总是从作者他那历史时代来看当时的官制，所以就还是出现些偏差。事实上历史中童贯爬起来后，他的地位当时是高于蔡京的。而殿帅显然还是要比枢密使低上半级吧。
梁中书似乎还有地方职能，不单是军区司令那么简单吧。按道理这个也与宋制不符。
倒是大，小种经略象是军区里的官员。他们好象才只管作战啊，好象属于战区。这也说明了为什么鲁达的提辖为什么在官制中找不到个原因，同时也是为什么王进得罪高逑后可以去投奔他们的原因。
匆匆忙忙写里些东西，难免不出纰漏，只是先把兄的贴顶起来再说，疑问处再找资料讨论。
谢谢煮酒兄有这样的贴子让我们大开眼界。

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	马岱


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#4

发表于 2004-8-5 09:18 资料主页文集短消息只看该作者

武松的都头应该属于派出所所长或刑侦队长之类。

林冲是个教官，官职应该没有那么高，不应该超过提辖一级，花荣的知寨也感觉不如提辖。

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	煮酒正熟

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#5

发表于 2004-8-5 10:31 资料文集短消息只看该作者

湘江子龙兄，
梁中书当然是文武兼职。拙文太过关注武职了，因此有些文武兼职的就忘记交待了。
梁应该是省长兼大军区司令。
至于说老小二种，他们绝对是大军区司令，但他们是西军。而梁的大名府属北军。
北军应该是弱宋中仅次于西军的一支，当然与辽军比起来还是有所不如的。当然，
辽邦南疆的驻军不如其东疆的强。跟女真比起来，辽军很弱。由此可知，宋廷的北
军更加不是女真的对手。宋廷最精锐的西军最后也全军覆没于女真铁骑，小种战死。
当然那一场有朝廷方面的指挥失误问题。

至于蔡京高俅童贯的武职问题。。。我这个贴还是以小说为中心的，而不是以历史
为中心的。按信史，兄所言应该是对的，但按小说，则显然是蔡京职位高于高俅和
童贯，而高俅与童贯平级或略高。

提辖只属于战区里的武职？那登州也属于战区？也许吧，或者可以说属于动乱区、
准战区 (有点象动荡时期的新疆地区)。
-----------

另：花荣的知寨属于绥靖地方的武职，而提辖是战区专门从事野战的武职。野战武
职肯定比地方武职感觉更powerful，但论军职军衔，提辖未必比知寨高。首先提辖
不太可能是正团副团级，而知寨基本上就是县令。所以两者皆为正营，似无不妥。

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	人在江湖


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#6

发表于 2004-8-5 12:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

煮酒兄果然高手,就凭下的这一番功夫,也称得精华二字,何况分析合理,逻辑清晰,评为精华,望煮酒兄多发高论,不胜感激之至.

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	真定赵云


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#7

发表于 2004-8-5 12:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

也真难为楼主了，居然能与现代军衔搭上钩

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	冷冰冰


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#8

发表于 2004-8-5 13:11 资料主页文集短消息只看该作者

煮酒正熟忙里抽闲也要评论一下别人的文章哦

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	吴元叹


	轩辕参合右使

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#9

发表于 2004-8-5 17:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

若河南、应天、大名府则兼留守司公事。太原府、延安府、庆州、渭州、熙州、秦州则兼经略安抚使、马步军都总管。定州真定府、瀛州、大名府、京兆府则兼安抚使、马步军都总管。泸州、潭州、广州、桂州、雄州则兼安抚使、兵马钤辖。颍冒府、青州、郓州、许州、邓州则兼安抚使、兵马巡检。其馀大藩府或沿边州郡，或当一道冲要者，并兼兵马钤辖、巡检，或带沿边安抚、提辖兵甲、沿边溪洞都巡检。馀州、军，则别其地望之高下与职务之繁简而置之。分曹以理之。而总其纲要。

经制边防财用司  掌经昼钱帛、刍粮以供边费，凡榷易货物、根括耕地及边部弓箭手等事，皆奏而行之。熙宁末，以熙、河连岁用兵，仰给支度，费用不赀，始置是司。元祐初，罢。崇宁中，复置提举兵马、提辖兵甲，皆守臣兼之。掌按练军旅，督捕盗贼，以清境内；凡诸营之名籍，较其壮怯而赏罚之。

煮酒兄，这个就是，但这个是地方提辖，可能和军中有些差异，不过官制该差不多。

  西河上不去，在这里且慢慢论
高俅
宋朝官制，正一品是恩制，只有那些虚衔的太师太尉之类才可得，中书省同平章事也只是从一品，而枢密院掌兵太尉要比他低半级，从一品到正二品都有。参知政事已经是正二品的官了，我觉得高俅太尉正二品的可能性比较大，不可能再高了

从上面来看，依次为留守司（文人武职）经略安抚使，安抚使（文职）、都总管（武职）兵马钤辖兵马巡检其余地方这两个官制为知州所兼任而沿边安抚、提辖兵甲、沿边溪洞都巡检应该是更小的地方的兼任，即安抚，提辖，溪洞都巡检

太中大夫以上知州，置副总管、钤辖各一员，知州为都总管。
太中大夫从四品，高于一般知州的正五品，而知府一般为正四品。按宋朝规矩，武官一般要低一级的话，秦明也有从四品。估计青州可能高于现在地级的权力，如果这样，秦明少将的可能性比较大
宋史说都统制，统制不是常设官，大小倒也难定，看上去好像是一州武职统领最大的，总管和统制，有可能是军分区与卫戍的分别，我也倾向于总管比较大，都统制在总管之下，呼延灼可能要比秦明低一点或者平级。

关胜的巡检大概不低于团练，低于总管，但宋史上的巡检主要在偏远地方，相比同样的品衔，实际上的军衔可能会偏低一些。

虽然同衔，但是里面还是循序渐进升迁的，同样的从五品，地方团练要低于中央的指挥使我觉得还是可以理解的。

宋史上都统制，统制，统领是在一起的，大小也应该是这样排过来的，仅知其在统制之下。

路分都监掌本路禁旅屯戍、边防、训练之政令，以肃清所部。州府以下都监，皆掌其本城屯驻、兵甲、训练、差使之事，资浅者为监押。绍圣三年，诏诸路将副序位在路分都监之下。大观三年，诏帅府无路分钤辖、望郡无路分都监者，许置一员
路分都监和都监权限差得远了，可能闻达李成二人，相当于路分都监而其他人属于州府都监。从上面看来都监在钤辖之下，可能和巡检的分别在于一个是在城市而另一个在边界。大概也是个略高于团练的官。之所以觉得不是个常设的，可能就是在于他是个再没有其他官衔才设的原因。

镇砦官  诸镇置于管下人烟繁盛处，设监官，管火禁或兼酒税之事。砦置于险扼控御去处，设砦官，招收土军，阅习武艺，以防盗贼。凡杖罪以上并解本县，馀听决遣。
怀疑花荣就是这个，不过可能清风寨是直接由青州统领的，所以级别高些。  不排除清风镇寨皆是的可能性。

总二十二县为教场十一所，大保长凡二千八百二十五人，每十人一色事艺，置教头一。凡禁军教头二百七十，都教头三十，使臣十。弓以八斗、九斗、一石为三等，弩以二石四斗、二石七斗、三石为三等，马射九斗、八斗为二等，其材力超拔者为出等。当教时，月给钱三千，日给食，官予戎械、战袍，又具银楪、酒醪以为赏犒。
金枪班左右班二，旧名内直。太平兴国初，改选诸军中善用枪槊者补之。

徐宁那个有些仪仗和御林军的感觉。禁军教头只找到这个，看起来500贯的问题是解决了，不过地位看上去还是不高

  本朝军衔，一概不懂，不敢乱说

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	神射手太史子义

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发表于 2004-8-5 18:10 资料短消息只看该作者

有价值的贴！

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	abcdkllg

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#11

发表于 2004-8-5 20:11 资料短消息只看该作者

写的很有意思啊

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	人在江湖


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#12

发表于 2004-8-6 09:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

余有一事不解,250同志回贴如此详尽,不愧掺和使之名,然如此详尽之回贴,缘何不另起炉灶,发原创以娱我等眼目?

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	吴元叹


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#13

发表于 2004-8-6 11:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由人在江湖于2004-08-06, 9:30:01发表
余有一事不解,250同志回贴如此详尽,不愧掺和使之名,然如此详尽之回贴,缘何不另起炉灶,发原创以娱我等眼目?

就是不发原创，坚决地把白身进行到底

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发表于 2004-8-6 12:50 资料文集短消息只看该作者

谢湘江子龙兄和列位谬赞。也感谢斑竹加精。冰MM评小乙的文已拜读。煮酒亦深以小
乙哥为水泊一奇男子也。待得闲自当随笔一二。

元叹兄，
兄一番详论，令煮酒受益匪浅。
兄所引史料，煮酒也读过，只不过匆忙之下，把提辖和都监都看成是职责权限了，
而没理解成官职。
兄所论大部同意。只是花荣的知寨一节，从原文中宋江等在清风寨看花灯那个热闹
的情景来看，清风寨实在不象是个乡，而更象个县。即使其原制为乡镇，但按其如
此人口规模来看，其实质已经是个县了。此其一。其二，清风寨直接受青州节制(青
州是地级政府，甚至是准省级政府)，这一点也符合清风寨是县不是乡的推测。
而这个镇砦官直接受县级政府节制，与清风寨情况不符。

另外，统制一职，在小说里给我感觉是个比较寻常的官职。比如高廉那个高唐州，
一下子就出了三个统制官儿，而且显然还不止这三个。
其实我怀疑高廉手下这仨都是统领，作者误作统制了。
如果硬要按统制说，那么我觉得这个统制本身并不怎么值钱。感觉统制更有点象军
中资历，比如从军时间长短等等，似乎是个类似名誉职称的东西，与实际权限无关。
实际的权限，要看此人除了戴着顶“统制”的帽子之外，还有无其他头衔。比如秦
明，既是统制，还是兵马总管，后者是真正体现其实权的官衔儿。
当然这个是根据小说里的情况所做的推测，与宋史中的官职描述显然是不符的。本
文还是以小说为主，而不是去研究正史的。而且正史在这个方面写得蛮清楚，也无
须研究。需要研究的是小说中这个统制的头衔到底有多大。我的看法是，统制本身
未必很高，决定其人军职军衔的主要是统制头衔以外那个头衔。

至于呼延，军职为都统制，比统制高了一级，而且坐拥乃祖余荫，本人又比较善于
钻营结交，所以权限肯定小不了。估计那个汝宁郡中军事方面基本他是第一把手 (小
说中有“现受汝宁郡都统制，手下多有精兵勇将”之语，应该是最高军事长官了)。
汝宁郡远无法与青州相比，因此我也倾向于两人军职相当，甚至秦明稍高。我觉得
两人都是少将军长的可能性大一些。

哦，还有徐宁，原文中，当徐宁妻子发现雁翎锁子甲遭窃后，急去龙符宫找徐宁，
宫中人回说：“金枪班直随驾内苑去了，外面都是亲军护御守把，谁人能够入去?”
---- 显然，那些在外面护御守把的亲军，多少有点仪仗队的意思，而金枪班显然
是天子的贴身保镖，应该是功能性(保护天子) 多于装饰性(作仪仗队)。此其一也。
其二，徐宁身长不过六尺五六，在关胜秦明呼延老鲁武松李逵等人面前简直象个侏
儒，甚至比矮黑胖子宋江还要矮小。酱子矮小的身材，多管不会给选去做仪仗队。

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#15

发表于 2004-8-6 13:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

在清风寨的地位上我们基本意见相同，宋史上是普遍情况，但是应该不排除某些地方由于其重要而提升官衔，但是这种特例可能史书上就不再嗦叙了。比如说现在的直辖市，或者如以前上海的吴淞口，直观其名的话，是看不出他的级别的。我觉得有可能清风寨也是这种情况。职责还是那个镇砦官，但是官衔地位在一般的镇砦官之上。

关于统制，我的看法是代表一种地位，拥有统制头衔的，可以担任哪一级的官职。可以联系清朝时期的候补道之类的。但是，他即使有这样的地位，如果没有缺给他补的话，估计他也只能在人家手下打工，比如高濂手下的，也有可能这几个就是奉承的话才被提升的，这种该是明显的有职无权。呼延灼的职高于秦明，而权该是逊之，两人地位，基本应该相当。但与前面几个相比，该算是有职有权的了。看样子两个的后台关系都不错

金枪班本来就叫内直啊，是在内廷轮值的一班军人，说保镖应该没错。是我理解错误了，没反应不过来。他们是在内廷特定地方守卫的军卒，我觉得和保镖还有些分别，他们是护卫地方，而不是跟着皇帝走的。而徐宁这个教头依然轮值，说明宋朝教头的地位比普通军卒高不了多少。自然，也可以说他是去管理的，可是书中的口吻看起来不大像。

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#16

发表于 2004-8-6 20:41 资料短消息只看该作者

佩服，佩服，不知是怎么得来如此详尽的资料。

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#17

发表于 2005-4-16 10:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

“殿帅太尉”不是一个官衔，而是两个官衔。
“殿前都指挥使”简称“殿帅”，是从二品。
太尉为加官，为三公之首，正一品。但不知高俅的正授的太尉还是检校太尉，按高俅的地位推来应该是检校太尉。

我认为高俅的官衔正确署法应为“检校太尉殿前都指挥使”

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#18

发表于 2005-4-16 11:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

另外宋朝地方官如知府、知州、知军、知县、知寨无品级，因为地方官往往在朝中挂个衔，所以其品级按衔定。

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#19

发表于 2005-4-16 11:16 资料主页文集短消息只看该作者

宋黑的保义郎的郎是不是相当于员外郎或是中郎将的郎？

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#20

发表于 2005-4-16 12:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于金枪班、禁军教头的地位俺有些看法

班直作为内廷宿卫,军衔应该比地方普遍高半级左右
这就是为什么许多警卫连明明只有一个加强排的战力,级别却是连级
金枪班是宋十二内直之一,而且在内直中地位最高,其主官应该不低于正团
徐宁也是个小领导,定为正营加半级的中校基本是合适的

但是林冲的禁军教头就不好定了,教头跟今天互换下,就是教官
教官级别可以很高,比如古德里安的中将、叶挺的少将
感觉作者为了掩饰里冲在出身方面的不足,刻意有所混淆
因此,定个少校也不低,定个上校也不高,这个就有点看读者的意思了

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#21

发表于 2005-4-16 13:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-04-16, 11:16:12发表
宋黑的保义郎的郎是不是相当于员外郎或是中郎将的郎？

保义郎应该是阶官。

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#22

发表于 2006-9-6 16:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

再次拜读！
根据煮、吴等公所提供的资料与分析，也包括对施耐庵可能的笔误的推测，以及施耐庵作设的武官名有不少属于南宋的情况，综合起来，
好像水浒中（小说里面似也不顾阶、衔、职、差遣之分）是这样（水浒小说中的设定和历史上自然有落差，这里讨论小说中的设置）：
小说的设置里总管、都统制、统制、统领等武官的差遣名都是戍地禁军部队系统的，其中又分为驻地或巡戒常设的职务和野战临设的差遣；野战临设差遣的武将，平时属于享受级别待遇但不行使训练等日常工作分管职权的。都巡检和统领的区别可能也是这样的。
常设的实权大，而平时得操办日常工作；临设的平时就是享受待遇？
与历史中的官名不一样，小说中的所谓州府都监、团练、防御这类的貌似组织任命上是中央委派，但工作实施上是去节制地方的厢军的？毕竟水浒小说中的“团练”与历史上的团练使貌似两个不同的概念——后者是虚衔名，获得者另有职名，且有正任、遥郡之分。
而路分都监、监押是对军事路军政领导负责的。
小说把“提辖”和“钤辖”混为一谈了，前者是下级军官，后者是中级以上军官了。
基层里的，所谓牙将之类的，估计都是野战临设时派正式用处而平时属于虚衔。推测牙将级别基本上是连级的（个别可能下至排，上至副营），人家建制常设的要组织士兵操练和日常军政工作。而牙将本身则是平时享受待遇并且协助某位上级开展一些工作，战时则或临时授命指挥一部分人马，或作为主力方阵冲锋陷阵的中坚力量。
各知砦，可能有各军事路委派的，也有绥靖地方的？
那个守把大将军户的欧鹏，落草前所在的部队，想必属于路里对关键冲要所设的类似于知砦性质的岸防部队？他们的头头再由路分都监在行政上管理。而他自己估计落草前是个连排干部。因为如果只是普通士兵、班长，他根本没机会去“恶了本官”，总得是个下级军官才是。当然，最多是个从九品队将承节郎，相当于连长。

[ 本帖最后由陶心于 2011-5-18 12:41 编辑 ]

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#23

发表于 2006-12-1 09:16 资料个人空间短消息只看该作者

应该看看元史的官制

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#24

发表于 2006-12-1 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

突然发现这个经典老帖竟然冒头了...

重读这篇帖子，敬佩之余差点喷饭.......

周瑾 ----- 副牌军 -------------- 从八品 --- 中尉妇联（妇联？？！！）

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#25

发表于 2007-9-27 11:25 资料文集短消息只看该作者

都头就相当于武警支队的支队长

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#26

发表于 2007-9-27 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

居然有人挖坟，俺也回复一下。

下次自己写一个。

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2004-8-5 17:02 发表
宋朝官制，正一品是恩制，只有那些虚衔的太师太尉之类才可得，中书省同平章事也只是从一品，而枢密院掌兵太尉要比他低半级，从一品到正二品都有。参知政事已经是正二品的官了，我觉得高俅太尉正二品的可能性比较大，不可能再高了

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2005-4-16 10:57 发表
“殿帅太尉”不是一个官衔，而是两个官衔。
“殿前都指挥使”简称“殿帅”，是从二品。
太尉为加官，为三公之首，正一品。但不知高俅的正授的太尉还是检校太尉，按高俅的地位推来应该是检校太尉。

我认为高俅的官衔正确署法应为“检校太尉殿前都指挥使”

要区分是元丰改制前还是改制后。
元丰改制前，三师三公都是正一品。
作为正式宰相的中书令都是正二品，所以同平章事也是正二品，参考慕容延钊、吴廷祚称同中书门下二品可知。
参知政事为差遣，本身并无品级，一般为三四品官员。

政和以后，废三公，而以三师为三公，居宰相之任。
所以蔡京为太师，实际是首相，又总领三省，确实是权倾朝野。
政和又新设武阶，以太尉为首，从一品。
高俅为太尉，这个是宋史中有记载的。
（政和）七年春正月丁酉，于阗入贡。庚子，以殿前都指挥使高俅为太尉。
（宣和四年）五月壬戌，以高俅为开府仪同三司。
从政和七年到宣和四年，高俅一共当了五年太尉。
开府仪同三司为文阶官之首，同为从一品，但宋代重文轻武，而且开府仪同三司原为使相，所以是升官了。

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#27

发表于 2007-9-28 14:09 资料短消息只看该作者

宋朝的管制是官职与官衔相分离的，有官衔不一定能有相应的职权，除非皇帝再加以官职才能有权限的

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#28

发表于 2007-11-6 12:13 资料短消息只看该作者

好帖子，煮酒兄乃细心人。佩服佩服。

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#29

发表于 2009-2-5 01:13 资料短消息只看该作者

回复 #17 张建昭的帖子

兄台，太尉可不是三公之首，而是三公中最后一名，由司空升级而来。三公之首，明显是太师么。

另外，太尉是宋代对中高级武官的尊称，通称，而并不代表本人就是太尉。

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#30

发表于 2009-3-2 16:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

水浒中可能把检校太尉和太尉混同了，把提辖和钤辖混同了（比如鲁达应该只是提辖，孙立怎么看都该是钤辖了）。描述中级武将官职时可能南、北宋阶衔官职混同了，比如说秦明是统制、总管（青州）兵马，如果假设有这样一人，假定品秩达到从五品，他可以是中卫大夫防御使（或遥郡观察使乃至遥郡承宣使）**第*军统制权青州兵马副总管。
此外，索超出场时应该还没有正八品，他这个正牌应该只是从九品的队将承节郎，属于拥有连长级别的排长或连长，而副牌只是无阶官的队官。

[ 本帖最后由陶心于 2011-5-18 12:46 编辑 ]

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