曹操和荀彧对汉室到底是什么态度？ - 三国史话


	月无琊

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#1

发表于 2012-1-3 20:30 资料短消息只看该作者

曹操和荀彧对汉室到底是什么态度？

最近研究三国很不解的问题，曹操和荀彧对于三国到底是什么态度啊。曹操以复兴汉室为己任，他的志向是匡扶天下还是复兴汉室？再说荀彧。士大夫的内心而言，他对汉室应该是重视的吧，为什么建议曹操要杀刘备这个皇室宗亲呢，而且很多政策上的建议也是支持曹操的。那为什么到最后是什么原因让曹操逼死荀彧的呢

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#2

发表于 2012-1-3 22:39 资料个人空间短消息只看该作者

一个政权行将就木，而乃完全有能力建起一个新政权，就素介样
建议兰州通读一遍易中天的《品三国》

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	罗中

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#3

发表于 2012-1-4 08:11 资料短消息只看该作者

曹操在逃出洛阳起兵前不是和袁绍有段对话就可以说明问题

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	五袋石果

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#4

发表于 2012-1-4 09:26 资料文集短消息只看该作者

刘备算哪门子的皇室宗亲？当时刘姓诸王、侯爵、官员数不胜数，论宗室关系刘备不排到几十万也得排到十几万。

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#5

发表于 2012-1-4 09:27 资料个人空间短消息只看该作者

支持皇室，也可以清君侧。

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	SNAKEMG4

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#6

发表于 2012-1-8 00:05 资料短消息只看该作者

曹操有窃国之心，却未实行

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#7

发表于 2012-1-9 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

劉備的皇族身分基本上是有疑問的

他說他是中山靖王劉勝之後

但問題是

他的祖宗是一個相對小地方的王

誰會去關心

誰又知道是真是假?

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#8

发表于 2012-1-28 00:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

中山靖王刘胜，他有120个儿子……

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#9

发表于 2012-1-28 01:07 资料文集短消息只看该作者

刘备这个皇亲身份就算是真的也无足轻重。如果按照《三国演义》中的排序（实际上根本不可能），好像是汉景帝的第17代孙？问题是没有任何嫡庶长幼等记载，就算这些王宫亲贵们平均每人两个儿子，2的17次方是多少人了；如果是3个儿子，3的17次方又是多少人了。这种皇族也要供奉，谁供奉得过来啊。还不要说西汉东汉本身不是一脉，再加上高足文帝光武等的其他旁支等......

刘备能从乱世中脱颖而出无非还是自己的能力使然，然后才会有机会给脸上贴金罢了。

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#10

发表于 2012-1-28 14:41 资料文集短消息只看该作者

我觉得荀彧除了最后那段，看不出什么忠汉思想。

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#11

发表于 2012-1-28 23:50 资料短消息只看该作者

荀彧劝过曹操杀掉刘备吗？

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	乌鹊南飞3


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#12

发表于 2012-1-29 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

问题是个好问题。老曹的志向是扫平天下当周公，他的篡权心思其实跟法兰西的矮子丕平很有些类似。不过总的来说，他对当皇帝不怎么热衷。

文若在汉庭其实一直在经营独立王国，所以大汉天子的存在对他的个人乃至家族利益很重要。这一点就是纯政治分析了。比较费力，有兴趣的同志不妨类比下少奇同志与太祖的决裂，历史总是相似的

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#13

发表于 2012-1-29 21:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操在初期应汉献帝的时候的确是想匡扶汉室，但曹操在应汉献帝后逐渐发现在曹魏军府与汉献帝政府在权力分配上有着无法调和的的矛盾无法共存，因此曹操和汉室也就逐渐分道扬镳。

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	暴民

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#14

发表于 2012-1-30 00:38 资料短消息只看该作者

回复 #13 慕容燕然的帖子

曹操夺取献帝时根本就没有什么匡扶汉室的心态，当一取得权力，曹操就开始杀掉献帝身
边的支持献帝近臣，后来更进一步连对献帝亲善也杀害。献帝一到许都，只是名为皇帝的
囚犯，曹操已经接管了皇帝的指挥机构，清除所有异已，所以不存在献帝任命董承为车骑
将军这样的情节。

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#15

发表于 2012-1-30 01:13 资料短消息只看该作者

曹操录尚书事，重号将军他自己就可以任命
况且献帝自己想任命官员
不通过曹操能任命么？

慕容燕然用来黑诸葛亮的，有一条就是内庭宿卫选择问题
不如看看后汉书董卓传，没必要碰上诸葛亮就黑，碰上曹操就无视吧？

至于乌鹊南飞所言荀彧经营独立王国
咱还真得求证下

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#16

发表于 2012-1-30 20:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #14 暴民的帖子

这是后话。曹操的转变是一步一步形成的。曹操奉迎天子让汉献帝吃饱穿暖的这一时期双方是没有矛盾的，但蜜月期一过作为皇帝以及公卿大臣们想要夺权，而在全国都军阀化的大前提下曹操的兖州军府已经不可能把权力交给献帝。矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发。董承事件标志着曹操与汉献帝政府彻底的决裂，董承事件之后曹操在客观上做一个汉朝忠臣的条件已经不具备，曹操从此之后从魏公到魏王建立起一套忠于自己的行政班底是顺理成章的事。
曹操从忠臣到奸臣的转边是在当时历史背景下的一种必然，不会以任何人（包括曹操）的意志为转移的。

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#17

发表于 2012-1-30 20:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #15 落星追魂的帖子

碰上诸葛亮就黑，碰上曹操就无视？完全不知道这位想要表达什么。自己立靶子自己打倒很好玩吗？

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	落星追魂

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#18

发表于 2012-1-30 21:58 资料短消息只看该作者

回复 #17 慕容燕然的帖子

笑笑
亮寻请祎为参军，允迁为侍中，领虎贲中郎将，统宿卫亲兵。攸之性素和顺，备员而已。
慕容燕然在百度贴吧能从郭攸之性素和顺
只做备员，可以看出诸葛亮对刘禅怎么怎么不好

为啥不能从
自帝都许，守位而已，宿韂兵侍，莫非曹氏党旧姻戚。议郎赵彦尝为帝陈言时策，曹操恶而杀之。其余内外，多见诛戮。
看出曹操如何如何？

自献帝都许昌，曹操就不是个忠臣的样子，为啥要算到董承以后？

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	jjnxx

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#19

发表于 2012-1-30 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

曹操的真实想法永远也没有人能知道了，所以只能靠逻辑推理和代入法来尽可能的猜测他的想法。

通常来说，人的野心都是1步1步建立和扩大起来的，俗话说骑驴找马么，找不到马，那就继续骑驴呗。

这样推断曹操1开始年轻时比较单纯，想匡扶汉室，后来觉得汉室不可扶很没有意义，而且跟自己混饭吃的人又太多了，要照顾这个集团的利益，再加上外部敌对势力强大、内部人员很多居心叵测，所以得利用朝廷的名分来建立1套自己的统治体系来严格管理，除掉对集团利益有危害的人，这样的推测还是比较合理的。

至于曹操要不要对汉室取而代之，答案可能是看情况吧。自己做够努力，就看效果（天命）如何了，结果发现运气没有好到那个地步，最后还是没有统1中国。那时年纪1大把了，快入土的人，再勉强废汉自立，反复权衡利弊肯定是不合算了。

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	暴民

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#20

发表于 2012-1-30 22:17 资料短消息只看该作者

回复 #16 慕容燕然的帖子

刘协在整个事件中也只是棋子，当中董承、伏完这一派系引曹操为援打击韩暹，要讲过了蜜月期也
只是董承与曹操而不是与刘协。

你还看不清事实，董承的官是曹操升的，这到底从何推论出刘协与曹操决裂？曹操不光是只有军府
职，还是汉庭的司空、录尚书事，实际控制内外朝。建安元年曹操杀侍中台崇、尚书冯硕等，
董承就没有什么反应，还相应得到升官进爵。到了许昌曹操地盘后，曹操就直接控制
了内外朝，董承已经被边缘化，如同刘协一样，只是当花瓶。

当花瓶的皇帝不能控制三台，如何能升董承的官职来与曹操决裂。曹操杀董承前早已经大杀汉臣，
任意杀害汉臣，这可不是杀董承后才和刘协决裂，杀董承与不同当什么汉朝忠臣也看不出有什么关
系。曹操建安十八称公已经是杀董承后十三年之事。

曹操去迎刘协本来就从来没有打算做忠臣，至少袁绍也知道迎皇帝后会绑手绑脚，应还有点顾及君
臣之礼，曹操则完全想挟天子以令诸侯，一回到自己的地盘后就已经幽监刘协，天下间那有这样的
「忠臣」。

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#21

发表于 2012-1-31 01:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #18 落星追魂的帖子

毫无意义的回复。
我并没有说曹操对先帝有多好，你无聊拿个诸葛亮的例子自己打倒有何意义？来证明我曾经说过曹操对献帝很好吗？
我已开始就说过曹魏军府与汉献帝政府在权力分配上有着无法调和的的矛盾，接下来也说了下曹操的兖州军府已经不可能把权力交给献帝，矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发。

你去引帝都许这段文字无非就是在证明我的观点。如果以你的逻辑理解不了什么叫矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发我不强求。如果你喜欢自立靶子然后打倒刷成就感也只能随你。

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#22

发表于 2012-1-31 01:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #20 暴民的帖子

刘协只是个棋子有这种可能，从董承的出身和其在献帝逃难时嚣张跋扈的表现，以及东汉外戚掌权的光荣传统去推测我也做过这种假设。但这并不是要点，刘协代表的并非只是刘协本人。所谓汉献帝刘协其实代表的是汉朝公卿集团。同理，曹操也不仅仅是曹操，曹操代表的是兖州军府集团。汉献帝与曹操之间的矛盾并非表面上的君臣忠奸那么简单，其本质是两个集团之间的权力分配与斗争。董承的官是曹操升的还是汉献帝升的并非我关心的话题，你可以看到我在前面的论述中也并未提到董承官职升迁的问题。

关于曹操大杀汉臣，有一个最大的问题就是曹操到底杀了谁。我们可以看到有具体记载的只有议郎赵彦。而议郎只是个600石的郎官，一个举孝廉的起家官而已。既然史料记载“其余内外，多见诛戮”就必须解决三个问题：内有谁、外有谁、到底有多少。

所谓曹操做不做忠臣其实根本就没有讨论的意义。正如我前面所说的，其本质是两个集团之间的权力分配与斗争。曹操从忠臣到奸臣的转变是在当时历史背景下的一种必然，不会以任何人（包括曹操）的意志为转移的。

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	落星追魂

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#23

发表于 2012-1-31 02:02 资料短消息只看该作者

回复 #21 慕容燕然的帖子

搞笑了
咱啥时候说自己是反驳你如何如何
倒是你一上来说的献帝仿佛人心不足蛇吞象
曹操一副本是忠臣摸样
提醒一下你别忘了在百度拉的屎而已

咱引帝都许昌这一段明明用以白白
曹操打一开始就不是啥忠臣
也未打忠臣算盘
你要理解不鸟这种问题咱就只能耸耸肩

至于刷成就感，丝毫不觉得敲打下你有啥成就感

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#24

发表于 2012-1-31 02:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #23 落星追魂的帖子

原来是个寻衅的，难怪回了我一大堆与主题无关毫无意义的东西。
还是那句话：如果以你的逻辑理解不了什么叫矛盾在逐渐积累之后以董承事件为标志第一次爆发我不强求。如果你喜欢自立靶子然后打倒刷成就感也只能随你。

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#25

发表于 2012-1-31 02:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2012-1-31 01:32 发表
关于曹操大杀汉臣，有一个最大的问题就是曹操到底杀了谁。我们可以看到有具体记载的只有议郎赵彦。而议郎只是个600石的郎官，一个举孝廉的起家官而已。既然史料记载“其余内外，多见诛戮”就必须解决三个问题：内有谁、外有谁、到底有多少。

所以有人会说南北治史风格不同，南方论而不述，北方述而不论。汉朝律法，千石以上的官员生杀必须有皇帝旨意，六百石恐怕就在曹操的权力范围内。这种论据可无法支持曹操”大杀汉臣“的观点。否则曹操不是从洛阳北都尉的时候就开始”大杀汉臣“了。

《后汉书》里面多有脸谱化措词，比如说袁绍自为大将军，虽然曹操以朝廷名义封袁绍为大将军有迫于袁绍压力之意，好歹也是派孔融正经八百地去册封，手续完备。这也算”自为“？顶多可以说曹操出于某种考虑以朝廷名义任命，未必是汉献帝本意。问题是如果按照帝王本意才算正式，汉献帝自己不还是董卓废少帝后立的，也不是先帝本意，他自己算什么呢？追溯到东汉过去的皇帝，钦定的继任者被权臣宦官否定后另立，这些权臣宦官后来被清算但即位的皇帝本人可从来没有被质疑，帝王意志 means nothing 早已经开了先河。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2012-1-31 03:02 编辑 ]

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#26

发表于 2012-1-31 03:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #25 当阳侯杜元凯的帖子

的确，有时候太望文生义不是什么好事。

汉中郎将分掌三署郎，有议郎、中郎（皆比六百石）、侍郎（比四百石）、郎中（比三百石），凡四等，皆秦官，无员，多至千人（灵帝时，三署郎吏二千馀人）。皆掌门户，出充车骑（其散郎谓之外郎）。故卿、校尉、牧守待价於此。公车特徵贤良方正、敦朴、有道、高节、公府掾曹试博士者，亦充兹位。其下第白衣试博士者，皆拜郎中。《文献通考》

议郎赵彦听起来很吓人，但实际上郎官的位置也就是这样了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-1-31 03:33 编辑 ]

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#27

发表于 2012-1-31 07:41 资料短消息只看该作者

回复 #16 慕容燕然的帖子

董承事件之前，刘协对权臣斗争的比分是 3:0，可见这个小孩也不是什么善类。

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	落星追魂

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#28

发表于 2012-1-31 13:08 资料短消息只看该作者

回复 #24 慕容燕然的帖子

哎，这有何寻衅
咱说的明明白白
提醒的是曹操最初打算做忠臣这档子事
纯属搞笑
你自己在百度拉屎了
这儿又想往回坐？
莫非你觉得在百度可以是一个观点
在轩辕春秋可以又是对立的观点？

末了还是没能正面解释问题
史料说的事在自帝都许后曹操的作为
咱提醒你的是曹操装忠臣的算盘
你一定要扯到董承事件如何如何
是否是第一次大冲突
咱还能说啥

至于成就感

你当孙策吧青训师范那会儿拍拍你还有点成就感可言
人把你吹的不错
现在都隔这么久了你这吹手的水平在百度大家都知根知底了
还有啥成就感可刷？
吹手吹来吹去把自己都骗了？觉得谁拍你都得有成就感？

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#29

发表于 2012-1-31 13:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #28 落星追魂的帖子

笑~原来是贱贱啊。
为了寻衅连基本理解能力都不要了。您继续，地球的未来就靠你们拯救了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2012-1-31 13:20 编辑 ]

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#30

发表于 2012-1-31 17:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2012-1-31 07:41 发表
董承事件之前，刘协对权臣斗争的比分是 3:0，可见这个小孩也不是什么善类。

被利用率很高。

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