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标题: 关于NBA劳资谈判一些流行观点,说说我的看法
马岱
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发表于 2011-10-17 22:05
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关于NBA劳资谈判一些流行观点,说说我的看法
1、老板应该比球员拿的多
--现在资方和劳方在分配比例上形成拉锯战,劳方同意降到53%,资方坚持到50%以下。按照通常的观点,老板是应该比员工拿的多,董事长要比总经理拿的多,总经理要比部门经理拿的多,部门经理要比普通员工拿的多,这个大家可以理解嘛,但如果董事会要求比所有员工的工资都加起来还拿的多呢,这还合理么?现在NBA就是这种情况。
所以老板应该比球员拿的多其实是一个伪命题,NBA好歹还是盈利的组织,多数足球联赛可是完完全全的赔钱货,老板还在倒贴钱呢,球员高工资照拿。
NBA的核心竞争力是什么,是球员,而不是老板,既然是核心竞争力,拿更多一些完全是合理的。
2、老板还有其他的事业,停摆影响不大,球员是唯一职业,停摆影响大,必定最先屈服。
--我觉得这句话确实倒有一定的道理,但也未必就对。如果停摆是永久性的,那么对于球员确实是灾难,他们必须另谋出路,老板影响确实不大,不干就不干了。但明眼人都知道,停摆只是暂时的,恐怕取消一个赛季已经是极限了吧。对于球员来说,一年不打球未必就坚持不了了,他们迟早都要退役的,有些球员还有广告收入,有些球员可以去国外打球。而对于老板来说,除非他们就此退出,否则该开支的部分还得继续开支,这完全不是一样的概念,球员最多不赚钱了,老板不仅不赚钱还得倒贴钱。
老板们搞一支球队是不是为了赚钱?我看单从投资角度,体育属于投资回报率很差的行业,很多职业体育都是亏损的,象赛车什么的完全就是在烧钱,少数赚钱的也是利润不高。乔丹玩山猫队是为了赚钱么,库班搞小牛队是为了赚钱吗,显然不是,有人是喜欢篮球,有人是别的原因,所以不能简单用是否赚钱来进行衡量。
所谓谈判,就是谈成了大家都有好处,谈不成,大家都不好,如果一方利于不败之地,那么另一方就根本硬不起来,早早就屈服了,压根就不会出现现在这种情况。
3、联盟亏损了,所以要降低球员的工资
--说实话,这个论调我们很熟悉,因为我们的水价、气价、油价上涨都是这个调调。因为成本上升了,所以要涨价,乍看是有道理的,实际是经不起推敲的。现行的工资体系也是当年谈判定下来的,谈判成功表示双方认可这个比例是合理的,球员收入有保证,老板能赚到钱。现在情况变化了,NBA经营下滑,怪谁?怪球员还是怪老板,当然是怪老板,老板们经营不利嘛,现在来怪球员工资太高是什么道理。
有句话叫责任与权力是对应的,权力在谁那里,责任也就在谁那里,谁应该承担经营风险,当然是老板,而不是球员,球员又不管经营。市场行为就是有赢有亏,谁规定老板必定是赚钱的?对于球员一样,有些球员,比如马布里同学,NBA没有他的位置了,于是他失业了,然后他到中国来找工作,这没什么不合理。所以老板们搞亏了也没什么不合理。
4、98年那次是球员屈服了,所以这次也将是球员屈服
--首先,我对结论持谨慎态度,球员确实在最后关头让步,但球员的损失并不大,虽然奢侈税出台了,但愿意交奢侈税的老板大有人在,而各种条款比如拉里伯德条款,中产条款、老兵条款等也保证了球员的工资,球员的工资还是在增长的,比如最近科比就拿了最高的工资。
与98年相比,这次的环境有了很大不同,最大的不同就是,98年的时候,即使停摆,也没有哪个大牌球员要离开NBA的,这次不同了,德隆已经在土耳其打球了,连科比都传出要加盟意大利的传闻,这在98年是难以想像的,更别说现今的NBA,国际球员占据了相当大的比例,这部分球员离开更加是毫无压力。所以跟美式橄榄球员不同,NBA球员还有出国打球这一条路。
---------------------
本来嘛,既然是谈判,就意味着妥协,双方都要让步,既然资方说亏损3个亿,劳方已经让了利,但资方的胃口显然大了一些,试图割下更大的一块肉,保证旱涝保收,实在是有些贪得无厌了。
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发表于 2011-10-17 23:07
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停摆有木有最后期限的,比如xx日之前不能拍板的话这赛季就黄了
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#3
发表于 2011-10-17 23:51
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百分之五十三是球员工资总和么?
那另外百分之四十七也并不是完全进了老板口袋吧,还有大把的工作人员还拿钱的
一个球队,十五名球员,教练啥的也有七八个吧,加上球探,队医,经理,清洁大婶。。。。
外加最高的老板,这么多人拿得钱加起来比十五个人的要少,这也很难说通吧?
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#4
发表于 2011-10-18 08:05
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1.伪——NBA的核心竞争力是NBA联盟品牌
老如萨博尼斯、近如加索尔吸引他们的是能在世界最高水平的NBA联盟打球,而不是因为这里有迈克尔乔丹或者科比
2.NBA老板们指着联盟赚钱的老板应该还是大多数吧
话说我很感兴趣现在乔老爷子会对球员工会们持怎样意见
3.无非开源或者节流,在联盟开源不利的情况下,选择节流很正常
4.完全赞同岱公的分析
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马岱
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#5
发表于 2011-10-18 08:37
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于 2011-10-17 23:51 发表
百分之五十三是球员工资总和么?
那另外百分之四十七也并不是完全进了老板口袋吧,还有大把的工作人员还拿钱的
一个球队,十五名球员,教练啥的也有七八个吧,加上球探,队医,经理,清洁大婶。。。。
外加最高的老板,这么多人拿得钱加起来比十五个人的要少,这也很难说通吧?
如果是这样,那么亏损了就大家一起降工资嘛,包括教练及工作人员。
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马岱
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#6
发表于 2011-10-18 08:40
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于 2011-10-18 08:05 发表
1.伪——NBA的核心竞争力是NBA联盟品牌
老如萨博尼斯、近如加索尔吸引他们的是能在世界最高水平的NBA联盟打球,而不是因为这里有迈克尔乔丹或者科比
2.NBA老板们指着联盟赚钱的老板应该还是大多数吧
话说 ...
如果球员都走了,还高水平?
话说美国还有CBA、CUBA,如果球员和老板对换一下,看是谁的比赛更有吸引力。
其实美国的棒球联赛就是有两个联盟的。
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马岱
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#7
发表于 2011-10-18 10:29
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NBA有不同风格的老板,既有库班这种,真心热爱篮球,为了成绩不惜血本,购买最好的球员,提供最好的设施,孜孜不倦。
也有一些抠门老板,精打细算,省钱是第一位的,宁肯球员流失也不肯花大价钱留下。
球迷喜欢哪种老板?当然是库班这种,象火箭队亚历山大则是中国球迷声讨的对象。
现在的劳资谈判倒过来了,要保护这些抠门老板赚钱,库班这种倒是搞坏了市场行情,这属于典型的劣币驱逐良币,完全搞反了。
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#8
发表于 2011-10-18 10:56
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拒绝奥运会也成劳方杀手锏了?
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肉肉门
#9
发表于 2011-10-18 11:15
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库班这种球员球迷喜欢 但同行讨厌的 比如当年阿布也有很多球队老板说他搞错了市场 现在的曼城石油老板也一样
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发表于 2011-10-18 12:11
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NBA和ABA都合并了什么?不仅仅是那几支球队10几名巨星,几十名球员
就这么说吧,NBA解散掉
就现在这票人全部跑去欧洲联赛所能创造出的价值也无法跟NBA相提并论
比赛的精彩程度也将会因为不同的篮球规则而大打折扣
联盟的核心竞争力绝不会仅仅是球员而已
要说的话球员仅仅是各支球队的核心竞争力而已
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马岱
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发表于 2011-10-18 14:32
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回复 #10 58642modemeng 的帖子
为什么要跑到欧洲去?美国这个市场并不专属于NBA,同样篮球规则也不是NBA的专利。
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#12
发表于 2011-10-18 16:25
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现在这是其实比较复杂,不是单纯的53%问题,各个老板利益也不太相同
苏群评论
随着计划中的新赛季越来越近,劳资谈判进入紧锣密鼓的阶段,8天6谈,前所未有。如此高密度的谈判,已经越来越指向两个主要目标:第一,遏制大牌球星扎堆现象,第二,搞垮湖人这样的王朝队伍。
,还能赚钱,过去的老一辈能相安无事,小老板不干。所以,他们表面上要改变球员收入占俱乐部投入的比例,事实上要“均贫富”,打破豪门球队的垄断格局。 所谓“每支球队都能赚钱”,并非真正意图,大多数球队的愿望是“吾兄弟,若在家,必同盘而食”——三十个球队玩的联盟,凭什么你要多吃多占呢?因此,他们逼迫湖人老板巴斯每年拿出8000万美元分给大家。但小老板们并不缺钱,大多数老板身后都有巨大产业,惟独巴斯只靠湖人赚钱,若说身家,巴斯远不如他们。所以,新一代老板阶层的目的,并不是要巴斯的钱,而是通过取消各种特例,不让湖人投入巨资,削弱他们的实力。为了达到这个目的,一方面要限制球队投入,分四档交“奢侈税”,另一方面要限制球星收入,让他们分流到各俱乐部,而不是在湖人和热火扎堆。 现在的问题是,球迷更愿意看哪一种NBA,是王朝模式,还是诸侯模式?根据最近30年的经验,NBA之所以有现在的球迷规模和影响力,主要靠“王朝模式”,如上世纪80年代的湖人和绿军,90年代的公牛,以近最近10年的湖人。即使马刺这样的小市场球队,也因为夺过四届总冠军,人气也超过一般的小市场队伍。建立并守护王朝,是球星能力的反映,而球星带动球迷的领路人。如果没有了王朝,冠军一年一换,人气难以聚集,NBA影响力必然下降。 一个突出的例子是上世纪90年代中期火箭的两连冠,如果他们能连续得到三个总冠军,地位与影响力必然远超现在。然而“公牛王朝”前后两个三连冠,光芒盖过火箭。那个年代,不知培养了
自从停摆以来,劳资纠纷围绕的中心似乎是球员工资占俱乐部投入的比例,球员自愿从57%降至54%,资方目标是40%,现提到46%。最终,新劳资协议必然停留在50%这个数字,前后相差不大。然而正是这个目标,干扰了大家的视野,掩盖了资方内部的矛盾。劳资纠纷的实质,并不是球员和资方的矛盾,而是少数寡头球队与多数小市场球队的矛盾,最终是湖人与诸球队之间的矛盾。
NBA各队的老板,近几年普遍进入子承父业的阶段,加上一些球队转让所有权,年轻老板越来越多,爵士队是子承父业的典型,骑士队是新老板的代表。这些年轻老板与老一辈观念不同,也不满足于湖人、绿军、公牛这样的队伍垄断总冠军,更不满足于湖人、尼克斯、公牛这样的球队垄断大市场。所谓的大部分球队亏本,并不指湖人、公牛和尼克斯,他们所在的城市规模位居全美前三。你既要拿冠军,还能赚钱,过去的老一辈能相安无事,小老板不干。所以,他们表面上要改变球员收入占俱乐部投入的比例,事实上要“均贫富”,打破豪门球队的垄断格局。
所谓“每支球队都能赚钱”,并非真正意图,大多数球队的愿望是“吾兄弟,若在家,必同盘而食”——三十个球队玩的联盟,凭什么你要多吃多占呢?因此,他们逼迫湖人老板巴斯每年拿出8000万美元分给大家。但小老板们并不缺钱,大多数老板身后都有巨大产业,惟独巴斯只靠湖人赚钱,若说身家,巴斯远不如他们。所以,新一代老板阶层的目的,并不是要巴斯的钱,而是通过取消各种特例,不让湖人投入巨资,削弱他们的实力。为了达到这个目的,一方面要限制球队投入,分四档交“奢侈税”,另一方面要限制球星收入,让他们分流到各俱乐部,而不是在湖人和热火扎堆。
,还能赚钱,过去的老一辈能相安无事,小老板不干。所以,他们表面上要改变球员收入占俱乐部投入的比例,事实上要“均贫富”,打破豪门球队的垄断格局。 所谓“每支球队都能赚钱”,并非真正意图,大多数球队的愿望是“吾兄弟,若在家,必同盘而食”——三十个球队玩的联盟,凭什么你要多吃多占呢?因此,他们逼迫湖人老板巴斯每年拿出8000万美元分给大家。但小老板们并不缺钱,大多数老板身后都有巨大产业,惟独巴斯只靠湖人赚钱,若说身家,巴斯远不如他们。所以,新一代老板阶层的目的,并不是要巴斯的钱,而是通过取消各种特例,不让湖人投入巨资,削弱他们的实力。为了达到这个目的,一方面要限制球队投入,分四档交“奢侈税”,另一方面要限制球星收入,让他们分流到各俱乐部,而不是在湖人和热火扎堆。 现在的问题是,球迷更愿意看哪一种NBA,是王朝模式,还是诸侯模式?根据最近30年的经验,NBA之所以有现在的球迷规模和影响力,主要靠“王朝模式”,如上世纪80年代的湖人和绿军,90年代的公牛,以近最近10年的湖人。即使马刺这样的小市场球队,也因为夺过四届总冠军,人气也超过一般的小市场队伍。建立并守护王朝,是球星能力的反映,而球星带动球迷的领路人。如果没有了王朝,冠军一年一换,人气难以聚集,NBA影响力必然下降。 一个突出的例子是上世纪90年代中期火箭的两连冠,如果他们能连续得到三个总冠军,地位与影响力必然远超现在。然而“公牛王朝”前后两个三连冠,光芒盖过火箭。那个年代,不知培养了
现在的问题是,球迷更愿意看哪一种NBA,是王朝模式,还是诸侯模式?根据最近30年的经验,NBA之所以有现在的球迷规模和影响力,主要靠“王朝模式”,如上世纪80年代的湖人和绿军,90年代的公牛,以近最近10年的湖人。即使马刺这样的小市场球队,也因为夺过四届总冠军,人气也超过一般的小市场队伍。建立并守护王朝,是球星能力的反映,而球星带动球迷的领路人。如果没有了王朝,冠军一年一换,人气难以聚集,NBA影响力必然下降。
,还能赚钱,过去的老一辈能相安无事,小老板不干。所以,他们表面上要改变球员收入占俱乐部投入的比例,事实上要“均贫富”,打破豪门球队的垄断格局。 所谓“每支球队都能赚钱”,并非真正意图,大多数球队的愿望是“吾兄弟,若在家,必同盘而食”——三十个球队玩的联盟,凭什么你要多吃多占呢?因此,他们逼迫湖人老板巴斯每年拿出8000万美元分给大家。但小老板们并不缺钱,大多数老板身后都有巨大产业,惟独巴斯只靠湖人赚钱,若说身家,巴斯远不如他们。所以,新一代老板阶层的目的,并不是要巴斯的钱,而是通过取消各种特例,不让湖人投入巨资,削弱他们的实力。为了达到这个目的,一方面要限制球队投入,分四档交“奢侈税”,另一方面要限制球星收入,让他们分流到各俱乐部,而不是在湖人和热火扎堆。 现在的问题是,球迷更愿意看哪一种NBA,是王朝模式,还是诸侯模式?根据最近30年的经验,NBA之所以有现在的球迷规模和影响力,主要靠“王朝模式”,如上世纪80年代的湖人和绿军,90年代的公牛,以近最近10年的湖人。即使马刺这样的小市场球队,也因为夺过四届总冠军,人气也超过一般的小市场队伍。建立并守护王朝,是球星能力的反映,而球星带动球迷的领路人。如果没有了王朝,冠军一年一换,人气难以聚集,NBA影响力必然下降。 一个突出的例子是上世纪90年代中期火箭的两连冠,如果他们能连续得到三个总冠军,地位与影响力必然远超现在。然而“公牛王朝”前后两个三连冠,光芒盖过火箭。那个年代,不知培养了
一个突出的例子是上世纪90年代中期火箭的两连冠,如果他们能连续得到三个总冠军,地位与影响力必然远超现在。然而“公牛王朝”前后两个三连冠,光芒盖过火箭。那个年代,不知培养了多少球迷。此后的历届总决赛也证明,诸侯轮流登顶,NBA的收视率必然下降,但湖人与绿军的对决却能创下纪录。每一支球队、每一个球星,背后都有一定数量的忠实支持者,但NBA整体效应的发酵,靠的是更大规模的外围球迷,而吸引他们,没有一定数量的超级巨星和王朝背景是做不到的,气场不足。
但“王朝模式”向“诸侯模式”过渡,已经变成一个不可逆的趋势。韦德为什么和斯特恩吵得面红耳赤?一向笑咪咪的安东尼为什么在谈判中勃然大怒?都是因为他们感到了源自资方的一股寒流,正扑面而来,而且集中于他们这些顶级巨星。一旦“王朝模式”失去了生存的土壤,他们自身的价值也随之打折扣。
不管这次劳资谈判的结果如何,NBA在几年后很可能将呈现另一种面貌:“王朝”越来越少,诸侯割据混战成为主流。 但你想看王朝问鼎,还是诸侯混战?这是个问题。如果NBA的小老板们如愿以偿,他们将改变最近50年来、尤其是80年代“湖人王朝”以来NBA的基本形态。诸侯割据固然增加了季后赛的悬念,但现代NBA以王朝带动人气的模式可能崩溃,其全球影响力随之下降。 随着计划中的新赛季越来越近,劳资谈判进入紧锣密鼓的阶段,8天6谈,前所未有。如此高密度的谈判,已经越来越指向两个主要目标:第一,遏制大牌球星扎堆现象,第二,搞垮湖人这样的王朝队伍。 自从停摆以来,劳资纠纷围绕的中心似乎是球员工资占俱乐部投入的比例,球员自愿从57%降至54%,资方目标是40%,现提到46%。最终,新劳资协议必然停留在50%这个数字,前后相差不大。然而正是这个目标,干扰了大家的视野,掩盖了资方内部的矛盾。劳资纠纷的实质,并不是球员和资方的矛盾,而是少数寡头球队与多数小市场球队的矛盾,最终是湖人与诸球队之间的矛盾。 NBA各队的老板,近几年普遍进入子承父业的阶段,加上一些球队转让所有权,年轻老板越来越多,爵士队是子承父业的典型,骑士队是新老板的代表。这些年轻老板与老一辈观念不同,也不满足于湖人、绿军、公牛这样的队伍垄断总冠军,更不满足于湖人、尼克斯、公牛这样的球队垄断大市场。所谓的大部分球队亏本,并不指湖人、公牛和尼克斯,他们所在的城市规模位居全美前三。你既要拿冠军
而湖人队老板巴斯,已经向诸老板低下了头。这个可怜的老头,正是他在近30年前向斯特恩建议,NBA应该像湖人这样推广“明星制”,才能做大做强。现在看来,巴斯的时代似乎到了尾声。
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从经济学的角度,NBA实际是在搞垄断,不利于市场竞争。
一个大家都赚钱的行业通常不是一个正常的行业,比如早期的VCD行业,大家一窝蜂上,只要上了就能赚钱,后来的汽车、手机等等行业都是这样,有亏有赢才是市场的真谛,在残酷的市场竞争下,亏损者被淘汰,经过大浪淘沙留下来了最后的盈利者,他们是市场的选择,最后做大做强,很多市场都是这个轨迹。
NBA不是这样,NBA首先没有升降级,一支球队烂到极点还可以继续存在,某些球队几乎年年在摆烂,不仅如此,还能得到扶持,比如高顺位的选秀权,这在其他领域是不可想像的,比如足球,一些老牌强队该降级就得降级,什么利兹联、河床、尤文,这叫市场竞争,适者生存。NBA还控制球队数量,按目前的赛制,几乎不可能再增加球队,也就是说有人想进也进不来,想拥有一支球队的唯一办法是收购,但也得有人愿意卖才行啊。如果大家都赚钱,为什么要卖?
NBA的规则其实是非常照顾老板的,比如说以前有一支球队叫夏洛特黄蜂队,夏洛特不喜欢它了,没法换老板,但老板却可以换城市,换到新奥尔良去了,并不是夏洛特人不喜欢篮球了,夏洛特人依旧喜欢篮球,于是他们又拥有了一支新的球队夏洛特山猫,当然这支球队也不属于这个城市,哪天要走也拦不住。夏洛特人运气好,还有名额,西雅图就没有那么运气了,超音速走了就是走了,一些城市想搞一支球队,不能自己搞,得等机会,比如孟菲斯和俄克拉荷马就等到了这样的机会,但别的城市就没那么好运了。
所以其实有一些人其实想进来,比如黄建华这样的人,有一些城市想搞一支球队,但NBA不让你玩,搞垄断。有些老板把球队搞得乱七八糟,但城市没有什么办法,除非赶走,但赶走了又没有来的,所以还不能轻易赶走,再差还得忍着,还得继续支持,这叫什么事嘛。
如果NBA保证大家都赚钱,实际是保护拿些无能弱智的老板,伤害真正热爱篮球的老板,劣币驱逐良币。只有亏损了,一部分老板干不下去了,才会主动离开,换别人来干。
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于 2011-10-18 21:25 发表
从经济学的角度,NBA实际是在搞垄断,不利于市场竞争。
一个大家都赚钱的行业通常不是一个正常的行业,比如早期的VCD行业,大家一窝蜂上,只要上了就能赚钱,后来的汽车、手机等等行业都是这样,有亏有赢才是 ...
足球的情况好像更糟
巴萨皇马之类负债都很严重
不赚钱也搞,这更可怕
估计几年之后市城府会接手巴萨吧,西班牙不倒,巴萨皇马就不会倒
这还怎么玩?
中国要是花个几百亿外汇储备也能吧打造比巴萨牛得多的球队
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联盟宣布取消11月比赛 斯特恩:82场比赛很难保全
新浪体育讯 北京时间10月29日,随着今天劳资双方的谈判再次破裂,NBA(微博)总裁大卫-斯特恩正式宣布,2011-2012赛季的比赛将取消至北京时间12月1日,整个11月的比赛都将取消。
在今天的谈判中,劳资双方重新回到了他们过去几周矛盾爆发的根源点——利益分成上。最终,双方仍然没有在这方面取得任何突破,今天的谈判也一改前几天轻松的状态,只能不欢而散。
今天的谈判破裂之后,斯特恩宣布,新赛季整个11月的比赛都将取消。此前,联盟已经取消了11月前两周的比赛,而在本周的此前的两次谈判过后,劳资双方对于保证新赛季82场常规赛都持乐观态度。不过当今天劳资双方再一次坐在一起讨论利益分成问题时,矛盾也再次随之而来。
对于今天的谈判,斯特恩说道:“今天谈判的整个前半段,我们进展的都很顺利,就和前两天一样。随后,我们开始了利益分成方面的谈判。老板们表示坚持五五分成,而亨特则明确的告诉我球员方面将不能接受低于52%的利益分成。最终,球员工会的人合上了他们的笔记本,离开了谈判的房间。”
当被问到取消整个11月比赛的问题时,斯特恩悲观的表示,这基本上也就意味着新赛季将很难再保证82场常规赛了。“我必须要带着歉意的通知大家,一个完整的赛季基本已经不可能了,”斯特恩说道,“我们现在已经取消了整个11月的比赛,而从目前的谈判进度来看,82场常规赛的赛季将很难实现。”
球员工会主席德里克-费舍尔在今天的谈判结束之后也接受了采访。“我们现在并不能确定他们到底想要什么样的利益分成,”费舍尔说道,“我们也不确定下一次谈判的时间,不过我们希望越快越好,这样我们就可以尽快结束这一切。很明显,今天并不是结束停摆的日子。”
(潜驴)
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还是不给力啊,原来只能一个月一个月取消,干脆取消整个赛季得了
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#17
发表于 2011-10-29 13:33
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50%和52%的分成,差距是1亿,但光取消季前赛就损失了2亿
不明白这个帐双方是怎么算的
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这个1亿长期有效。
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原因很简单,都在指望对方让步,都认为对方应该让步。
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特么的,这肥皂剧有完没完啊,还打不打了
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11月的比赛已经全部取消了
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原以为凳子叔叔发帖双方谈妥了捏,几天前资方就答应给50%了啊,咱天王还没木睡醒吗
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30:0否决资方提案,这个赛季还有吗?
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发表于 2011-11-15 14:59
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这个赛季基本取消了,下个赛季都悬,现在的问题是,工会要解散了,准备打官司,都不会再谈判了。
这就是“最后通牒”的双刃剑,做好了,立即谈成,没做好,直接谈崩。
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彻底取消倒好了,小皇帝有木有可能到中国来打一个赛季
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发表于 2011-11-16 09:53
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球员要起诉联盟,联盟也要起诉球员
一旦解散工会,所有的合同全部作废,所有球员都变成自由球员,最高兴的是经纪人吗?
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这次算谈妥了?
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发表于 2011-11-26 22:36
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貌似是,我看新闻是达成一个临时协议
看口径应该不会出问题了。
66场,可以接受
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发表于 2011-11-26 22:56
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木意思哦,谈崩鸟才好捏
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