围陈仓辨析 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#1

发表于 2011-1-10 15:15 资料短消息只看该作者

围陈仓辨析

蜀汉建兴六年（公元228年）12月，右将军行丞相事的诸葛亮率领大军通过大散关（陕西宝鸡市西南五十里），进入关中平原，进而围攻陈仓。因此，我们可以把这次军事行动称为陈仓战役。撰写此文，主要是为了分析诸葛亮突然发动这次战役的战略目的。
一.战役前的动态局势
建兴六年春，因为马谡军在街亭被魏将张郃击败，蜀军半数精锐就此消亡殆尽，再无力与魏军抗衡，诸葛亮只能收集残余兵力，缓缓的退回汉中，蜀国第一次北伐战役也因此宣告失败。
同年夏天，吴鄱阳太守周鲂使用诈降计谋，骗取魏扬州牧曹休的信任，诱使其亲率10万大军向皖进发（帝又使司马懿向江陵，贾逵向东关，三道俱进）。计策得逞，孙权任命陆逊为大都督，假黄钺，以朱桓、全琮为左右督，各自督领三万人分为三路攻击已入瓮的曹休。曹休深入敌军腹地，知道自己中计，但还是想凭借优势精锐兵力与东吴大战一场。可惜伏兵为陆逊所破，曹军大败而走，东吴军乘胜追击，到达夹石地带，又歼灭曹兵万余。
曹休军狼狈不堪，进不能，退不可，正待覆没之际，贾逵援军轻军奔袭夹石，东吴兵惊而退，曹休是以得到喘息的机会，逐渐整顿士气，最后杀出重围。
诸葛亮兵败退回汉中后，考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败，蜀军元气渐复。得知曹休兵败，魏兵力聚集于东南一线，关中虚弱（司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度），诸葛亮随即上奏《后出师表》，随后兵进大散关。
二.魏蜀双方参战兵力
蜀：第一次北伐，蜀军达10万之众，街亭一战，起码损失了精锐部队3万。
今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。（汉晋春秋）
---经此惨败，诸葛亮下定决心减兵省将，北伐返回剩余的兵力7万要裁员2万左右，用以休养生息，屯田养力，因此，在匆忙之间，诸葛亮突然要发动第二次伐魏战役，能够聚集的兵力至多只有5万。
魏：亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。......昼夜相攻拒二十馀日，曹真遣将军费耀等救之......郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。（资治通鉴）
---陈仓城内将军郝昭、王生带领1千多人固守。以费耀的等级和曹真在关中的兵力，可以推测费耀和王双等将来援的兵力有3千左右。张郃从河南城出发的三万兵力尚未到达，蜀军已退，因此，魏国此次战役参战的兵力总计4000余人。
三.分析曹真怎么预料诸葛亮二次北伐会围攻陈仓

2010-7-14 04:53 回复

算无遗策の贾诩
806位粉丝
2楼

汉中和关中平原隔着高峻险要的秦岭山脉，成为南北之间一道重要的屏障。其间共有四条通道供行。

1.散关——秦岭西端与陇山分界处为嘉陵江上游低谷地带，这是秦岭西部南北往来的一条最重要的通道，散关（又大散关）即在此通道的北端当道依险而立。它是关中与汉中巴蜀的咽喉，无论是想北上或者南下，占据散关都是必须的。（出口处即为宝鸡陈仓地带）
2.褒斜道——褒斜道主要是沿褒水和斜水河谷而行。河谷深险，悬崖壁立，通行不易。故历代多治栈道于褒斜，当时的情况赵云在一次北伐失利退兵时，为防止曹真的追击，烧毁了赤崖一段的栈道，短时间内并不能修复，因此诸葛亮出此道的概率很小。
3.傥骆道——其中一段越秦岭主峰，盘山路曲折回旋八十余里，共84盘，行军不易，易受阻塞。谷道全长四百二十里，险危难通，不利于大军辎重粮草等通行。
4.子午道——位于秦岭最东端，谷道全长660里，因秦岭高峻，道路曲折回旋，幽深险峻，极为不利大规模人力物力的运行。
比较4条通道，只有散关最有可能通行大军，另外的三条谷道主要用于出奇兵（曹操叹过：南阵直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳！），而历史上南北争风之际，多以散关为要冲。
因此曹真能够预料诸葛亮会兵出陈仓，亦非有何通天彻地之能。他只是认为出这一路的概率较大，而加紧修备战具严阵以待罢了，因为如果真如史书论述的：真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。那么，为什么就只留下一千人守城，这未免有谋害郝昭的嫌疑。（一个必字用得也太夸张了，曹真又不是神，不可能这么准确的逆料先机）
四.诸葛亮发动陈仓战役的战略目的
因为有这么一个记载：诸葛孔明出陈仓前夕给东吴胞兄诸葛瑾的《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”
因此很多朋友以为诸葛亮在街亭大败的影响还未完全恢复的情况下，匆忙出兵围攻陈仓，其战略目的是围魏救赵，帮忙东吴分担魏军在东南线的压力，也因为如此，诸葛亮并没有意图攻下陈仓，是以5万大军连番强攻一个千余人防守的小城池20多天不下是可以原谅的，但是，个人以为，这是为诸葛亮带领的蜀国大军遮羞，是不准确的。
理由：
1.魏军布置东南线上的兵力其实不足以强烈的威胁东吴。
休闻之，率步骑十万向皖以应鲂；帝又使司马懿向江陵，贾逵向东关，三道俱进。
---别看魏三路大军分道并进，声势震天，其实曹休的10万大军正慢慢的钻进东吴给他布置好的大口袋里，这次战役的简略经过前面已经有论述，就不再赘言。此战大胜，东吴士气高涨，向北直追败军，曹休堪堪得脱逃，魏军勉强抵御。
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。（张郃传）

2010-7-14 04:53 回复

算无遗策の贾诩
806位粉丝
3楼

---其实只要对比曹操曹丕时代数次亲率三军南征，屡无进展（时江水盛长，帝临望，叹曰：“魏虽有武骑千群，无所用之，未可图也。”......帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎，固天所以限南北也！”），就可以了解到即使是在魏兵力强盛之时，魏帝御驾亲征，也只能望江兴叹，更何况在主力军大败，军心动摇的情之际动议南征之计？从事态后来发展上看，张郃也只是带上3万兵力救援关中的，对南征大军并无重大影响，综观史载，未见东南线魏军得利于何处？因此，东吴感到一定压力是有的，但是不会很大。

2.帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。
---有朋友认为，如果诸葛亮不是围魏救赵，那怎么就只带了刚好1个月的军粮？这不明白着一个月后就撤兵吗？
说这话的朋友MS没有考虑一下，汉中到陈仓的距离，蜀的国力，还有当时蜀军的情况，诸葛亮是在什么情况下突然兵出散关不用再强调了吧？冷兵器时代，运输工具极其的简陋，道路坑坑洼洼，要千里运粮，还要防备被敌人迂回偷袭切断，因此后勤部队压力很大，运送起来就相当的困难，以蜀国当时的国力，一次战役之初就携带5万部队一个月的军粮已经很了不起了，军粮是在战斗过程中不断补给的，诸葛亮当时的目的是乘机快速的偷袭关中，如果能成功，可以直接以关中（交通便利，物产丰富，灌溉方便，土地肥沃，开发程度高）为补给地点，不用劳民伤财的从汉中运送物资，要是不行，马上快速的撤退，那就不需要很多的粮食，因为后勤部队退兵的时候机动性很弱，若是被敌军追击，就会造成无谓的损失。
这个事情张郃就有预见性，知道以蜀军的实力最多有一个月的粮草支撑。这个不是诸葛亮有意而为的，不然张郃能如此断定，看来也成神了！
3.十二月，亮引兵出散关，围陈仓，陈仓已有备，亮不能克。亮使郝昭乡人靳详于城外遥说昭，昭于楼上应之曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，无为空自破灭。”（资治通鉴）
---要是诸葛亮的真实目的是造假象，猛攻陈仓，以此吸引魏主力回援，那他叫靳详去劝降郝昭干什么？不是说他醉翁之意不陈仓的吗？恩，说他做做样子，想让假象造的更真，派个人去劝降还是有可能，但是，注意：详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，无为空自破灭。”“又使详重说”！！！有必要吗？要是真的给降服了，就此拿下陈仓，而之前蜀军是没有北伐的准备的，怎么应对魏援军的攻击，难道想重蹈街亭覆辙？
因此，只有一个解释，诸葛亮本身就是想乘魏关中兵力虚弱之际，快速夺取陈仓这个重要的城池，进而以之为前据点，进攻长安，最后迅速的夺取关中。（诸葛亮早算到了，魏援军调不来多少，实在是难得的机会，即使霸倨不了关中，得到几个重要城池，至少也补回了街亭的损失，为以后北伐做准备）
4.亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，曹真遣将军费耀等救之。（资治通鉴）
---为了东吴，在自己极其虚弱之际这样的猛攻敌人，耗损大量的攻城战具（攻城器械要的材料蜀国是很匮乏的，需要耗费大量的战略物资，大需民力财力），在那种乱世时代是不可能的，而且敌军总部远在千里，要造假象也不用真的花血本去呀，所谓强攻的消息是由人带去的，只要表面上声势大就可以了，攻城战场也不允许让普通人进出，真实情况只有战斗中人才了解，那么蜀军需要真刀真枪的去干吗？诸葛亮莫非是东吴的......
5.汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。（资治通鉴）
如果只是围魏救赵，群臣为什么以为疑？不要认为蜀国除了诸葛亮之外其他的都是傻瓜哦。要是连本国出兵的战略目的都不了解，那这些蜀臣......
因此，他们的疑是本国军队在4月初逢惨败，只匆忙经过半年左右的修整就又迅速的进行北伐大战的怀疑，实力够吗？有利益可图吗？会不会是穷兵黩武？不管他们是担心什么，但就是不会担心，蜀军当时连佯攻做假象的能力都没有。
总结一下，诸葛亮这次突然的兵围陈仓的战略目的是：魏兵东下，关中虚弱，而魏军无法在新败之后快速组织起强大的救援军团之时，飞快攻打要冲陈仓，徐图关中各城，逐渐弥补第一次北伐战役的损失。因为陈仓有备，此次战役，蜀军无果而终，只斩了个王双，得不偿失，只是也不能单纯的认为诸葛亮没有攻坚才能，或许也是因为蜀军不擅长于攻城战事吧（兵出陇右时，兵力占绝大优势，并且具有突然性的蜀军围攻陇右城池成果甚微，也表现了蜀军攻坚能力的劣势）
五.讨论个小问题
《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”
连<后出师表>都可以怀疑是假冒的,那这个家书呢?是不是有某个崇拜诸葛亮的古人为了替诸葛亮遮掩这一陋记,而编造出来的所谓围魏救赵的于兄瑾书呢?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#2

发表于 2011-1-10 15:50 资料短消息只看该作者

昭逝。亮得知，赏三军，与诸将曰“前有嘉卒，后有昭亡。实天不亡我大汉也。”——————《玉海·兵捷》
昼夜相攻拒二十余日，【亮无计】，救至，引退。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	西歪

组别	校尉
级别	前将军
功绩	16
帖子	1607
编号	8588
注册	2004-6-24

#3

发表于 2011-1-10 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

街亭只是溃败，魏军忙着收拾烂摊子，张合追击不力。所以蜀军实际兵员损失应该不太大，还裹胁回去几千户人口，估计可以算个不得不失，白干了而已。古代军事技术所限，攻坚都够呛，碰上深沟高垒避而不战的，除了迂回就是欺骗，要不就是长期围困。本钱大当然也可以强攻，不过那个消耗很大，对手是废物另说。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#4

发表于 2011-1-10 17:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-1-10 15:15 发表

建兴六年春，因为马谡军在街亭被魏将张郃击败，蜀军半数精锐就此消亡殆尽 ..........................街亭一战，起码损失了精锐部队3万。................。
..............................可以推测费耀和王双等将来援的兵力有3千左右。张郃从河南城出发的三万兵力尚未到达，蜀军已退，因此，魏国此次战役参战的兵力总计4000余人。
三.分析曹真怎么预料诸葛亮二次北伐会围攻陈仓

想知道楼主的这些数字有证据吗，还是纯属个人推断

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	切断了思绪

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	487
编号	409332
注册	2011-1-7

#5

发表于 2011-1-10 17:47 资料短消息只看该作者

3W打错了是1W左右，不是我的推算是一些学者的推算，近似值。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#6

发表于 2011-1-10 18:39 资料短消息只看该作者

回复 #5 切断了思绪的帖子

哪些学者，怎么个近视值法？

打错这个差距太大，三万和一万，三倍

损失一万人，就算“蜀军半数精锐就此消亡殆尽，再无力与魏军抗衡”？？？？？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#7

发表于 2011-1-10 19:10 资料文集短消息只看该作者

损失1万是相当困难的。要处决马谡的时候，汉中10万之众的说法在襄阳记有提及，足可见蜀军未伤根本。

魏国将雍州屯军移动到荆州要伐吴，是曹丕时代的国策。魏国上下显然没有从蜀军的一次入侵了了解到诸葛亮的志向，而且第一次北伐大破了蜀军，深深挫败了蜀军的锐气，认为蜀军必不会随便出军。曹真虽然预料蜀军必从陈仓出尔加固陈仓，但是事实上诸葛亮出军的时候，陈仓的备战也不是非常充分，20余天的攻伐，陈仓连棺材板都翘出来用了。可见曹真所预料的蜀军出击时间是再晚一些，而曹真对蜀军的判断显然不如张合准确，曹睿面对这个情况，急忙抽调了张合回救，张合却做出了一个判断“彼军至，贼退矣”。曹真却派遣了军队追击蜀军，显然也是轻视了蜀军的战力(第一次北伐不是曹真直接跟蜀军过招)，这种战力的误解到了曹真伐蜀还在继续。大军三路并发，结果曹真一路前锋夏侯霸被堵着差点被歼灭，幸得后军解救。导致曹真伐蜀的撤退原因有一半是因为补给不便，势难持久，另一面则是交战情况并不乐观。

其后诸葛亮的北伐以及固盟的手段让孙吴终于又重新展开了对魏的全面侵攻，魏国因此而左右奔波，全国大动员，加上部分地区的灾荒，导致了陈群在诸葛亮死后的上书内容陈述连年灾荒和战祸，国力疲惫，若为二贼所知，国将难矣之类的话。也许有部分夸大，但是足以说明魏国形式也不如表面上从容。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#8

发表于 2011-1-13 20:50 资料文集短消息只看该作者

三万损失是一伐战役当时的数据。但这三万有不少是跑散了的，并非被斩俘。而陇西地广人稀，这些跑散了的人，显然会有一部分最后回归了蜀国。

那么，蜀军的损失应该不会少于两万。学者推算的那个“一万”，应该是指损失的下限数目。

从襄阳记的语句可明显看出，它所谓汉中的“十万”，只是个约数。譬如，汉中原有十一万，损失掉两万，仍然有九万，仍然可以称十万。

用“十万”这个数，根本不可能推算得出一次北伐的兵力损失。

这就好比一位百万身家的人（假设准确数字为一百一十万），若因故损失了二十万，人们照样会称那人为“百万身家”，绝不会有人改称那人为“九十万身家”。

至于，如果第一北伐的损失的数只有一万（即下限），那就更不会影响称呼汉中为“十万”了。

不过呢，损失的这两万兵，显然是蜀国的精锐，所以，才会在蜀国国内造成震动，以致于诸葛亮为了平息质疑，不仅下狠手杀了几个替罪羊，还要自贬官阶。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-13 20:56 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#9

发表于 2011-1-14 00:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #8 人中吕，鬼中羽的帖子

原来即使被击溃，甚至建制都打没了，只要人还有口气就不算是损失

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#10

发表于 2011-1-14 18:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 酒魔剑仙的帖子

你是用耳朵看出来我讲过这话了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#11

发表于 2011-1-14 18:52 资料文集短消息只看该作者

蜀军精锐中的精锐无当营，成立于北伐之前，平南中之后，从来没听说过第一次北伐这营大损，要重新抽南中劲卒前去充军的。某些人的强奸还是那么拉轰。什么？无当营不是蜀军中的精英部队？

张合阵斩了数千已经算牛B轰轰的战果了。诸葛亮和司马懿两边主力的交战有历史记载的数据也才甲首3k罢了，这一次交战的规模比张合打马谡那次大多了，何况张合这种连王平营都没敢碰就跑掉，连追击的局面都没形成，居然还想让蜀国损失2W精锐。

吹牛从来不打草稿的人真是铁一般的牛X。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#12

发表于 2011-1-14 19:02 资料文集短消息只看该作者

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#13

发表于 2011-1-14 19:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 19:02 发表
第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算 ...

哪里记载马谡前军全军覆没？----史料明载：众星散。又明载：收拢诸营遗并。你想把它改成覆没，麻烦你别在这YY。

魏延还大破郭淮于哪来着？郭淮全军覆没了？凉州军团全部损失干净了？

肯定比第四次北伐大，还史料有俘斩万记明确记载呢。

谁肯定的？你肯定的？哦，明白了～又是强奸犯肯定的，我肯定你是强奸犯无疑。这种肯定有用不？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-1-14 19:09 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#14

发表于 2011-1-14 19:17 资料文集短消息只看该作者

第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散，怎么就不是全军覆没了？确实，后来蜀军又收拢了一部分，但我已经扣除了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2011-1-14 19:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 19:17 发表
第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散， ...

哪里出来的众星散 = 全军覆没的？

哪里出来的星散 = 损失两万的？

哪里出来的众星散 = 收拢了小部分的？

你YY就是？还不强奸犯？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#16

发表于 2011-1-14 19:41 资料文集短消息只看该作者

收拢诸营遗并 ——> 收拢了小部分

第一次北伐损失大大高于第四次北伐（第四次北伐以损失一万计）＋马谡前军全军星散，覆没（后来收拢了小部分） ——> 第一次北伐损失两万

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#17

发表于 2011-1-14 23:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 人中吕，鬼中羽的帖子

这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#18

发表于 2011-1-15 02:03 资料文集短消息只看该作者

遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分不是遗迸，欢迎指出，用个遗迸当“小部分”，果然又祭出无敌强奸法了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#19

发表于 2011-1-16 16:12 资料短消息只看该作者

马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-16 16:22 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒险王

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	943
编号	37412
注册	2005-4-23

#20

发表于 2011-1-16 16:33 资料短消息只看该作者

其实lz只需要解释一个问题：曹真以诸葛亮可能出陈仓而专门使郝昭于陈仓修战备，为何却又只给郝昭千余人兵力？
是因为陈仓险要，只需要千余人？既如此，换个人去攻有啥差别？
抑或是诸葛亮不足惧，只需要千人？既如此，魏廷使张颌救援是为那般？
还是说郝昭天下无敌，只需要千余人？既如此，何不防守反击，如李世民一般；嗯，是反击了的，这点我忘了。
千余人若成立，魏廷至少曹真有80%可能无异于智障。
结论：陈仓兵力远低于诸葛亮兵力有可能（即便万余人，也是远低于），加上王双兵力应该也低于诸葛亮兵力；但千余人据数万人为不实之记载。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#21

发表于 2011-1-16 20:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-1-16 16:12 发表
马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#22

发表于 2011-1-16 20:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 02:03 发表
遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分 ...

小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#23

发表于 2011-1-16 20:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-14 23:40 发表
这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。

那就给你看看：

《宣帝纪》：亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#24

发表于 2011-1-17 14:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #23 人中吕，鬼中羽的帖子

自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#25

发表于 2011-1-17 15:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 20:35 发表

小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。

你上哪证明只有少部分回归蜀军？扯得太大容易扯着蛋，你两个蛋都扯上了愣是没扯出关键证据是什么。

这些跑了的一个都没回来？抱歉，你要证明的是蜀军损失了2W这个数字。你就得证明在星散后，张合还有效的歼灭了大部分蜀军才行。

你YY得再多少部分，没有证据也就是扯蛋。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#26

发表于 2011-1-17 16:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 20:33 发表

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

斩俘万计这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	太初元始之天

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	145
编号	36510
注册	2005-4-11

#27

发表于 2011-1-18 19:53 资料主页短消息只看该作者

“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#28

发表于 2011-1-18 22:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-1-17 16:04 发表

斩俘万计这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话

斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#29

发表于 2011-1-18 22:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太初元始之天 于 2011-1-18 19:53 发表
“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。

嗯，你们的“历史”是指《三国演义》，我说的是正史。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#30

发表于 2011-1-18 22:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-17 14:41 发表
自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭

很叹服这股子靠无比热爱丞相的一颗红心，就能断然否定正史的这份无知无畏的勇气。

要是有这份劲用在正道上，还有点价值。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！