天子死社稷，几人能做到？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-9-27 09:59 资料短消息只看该作者

天子死社稷，几人能做到？

看来有必要明确一下规则。
不仅仅是要亡国时身死，必须要抱着与社稷共存亡的责任心，有不屈的表现。
投降、禅让、弃国逃亡后被捕杀的都没资格入选，在没有明显的亡国征兆时被暗杀、刺杀的也不算。
因政变被囚禁后，拒绝禅让皇位，不屈而死的可以算。不过史书上对这类记载似乎是经常都不大可靠吧？
登基之前就已经大权旁落，仅仅作为傀儡给篡位者当幌子的，除非是自愿舍命反抗而被杀，否则也不能算。

目前可以确定的：

商纣（尽管名声很臭，但他毕竟是殉国了）

曹魏高贵乡公（可以屈辱的活着，但他选择壮烈的死去）

前秦世祖苻坚（前秦层拥有天下三分之二的疆域，苻坚可以算天子，不屈而死可以算殉国）

后梁末帝（宁可自杀也不愿落在李存勖手中）

后唐末帝（又一位自焚的皇帝）

金哀宗、金末帝（国破前自尽，乱军中战死）

南宋赵昺（有被裹挟之嫌）

明崇祯（最后一位宁死不逃的硬气皇帝）

[ 本帖最后由 dreambe 于 2010-9-29 17:48 编辑 ]

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#2

发表于 2010-9-27 10:02 资料个人空间短消息只看该作者

死社稷做啥？傻啊？禅让多好玩，无论禅让的人还是被禅让的人~~

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#3

发表于 2010-9-27 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，想起一个，王莽....

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#4

发表于 2010-9-27 10:27 资料短消息只看该作者

回复 #3 绝世天骄的帖子

我记得王莽是混乱中没能跑掉，被一个捡便宜的家伙杀了，不能算殉国吧。

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#5

发表于 2010-9-27 10:33 资料文集短消息只看该作者

楚义帝应该疑似。明绍宗应该疑似。

十六国那几个就免了吧，都不能算“天子”。
各次起义倒是不少。叛乱似乎也不少，但也不能算“天子”吧。

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#6

发表于 2010-9-27 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-9-27 10:27 发表
我记得王莽是混乱中没能跑掉，被一个捡便宜的家伙杀了，不能算殉国吧。

《汉书王莽传》

三日庚戌，晨旦明，群臣扶掖莽，自前殿南下椒除，西出白虎门，和新公王揖奉车待门外，莽就车，之渐台，欲阻池水，犹抱持符命、威斗，公、卿、大夫、侍中、黄门郎从官尚千余人随之。王邑昼夜战，罢极，士死伤略尽，驰入宫，间关至渐台，见其子侍中睦解衣冠欲逃，邑叱之令还，父子共守莽。军人入殿中，呼曰：“反虏王莽安在？”有美人出房曰“在渐台。”众兵追之，围数百重。台上亦弓弩与相射，稍稍落去。矢尽，无以复射，短兵接。王邑父子、{带足}恽、王巡战死，莽入室。下DD6F时，众兵上台，王揖、赵博、苗?、唐尊、王盛、中常侍王参等皆死台上。商人杜吴杀莽，取其绶。校尉东海公宾就，故大行治礼，见吴问：“绶主所在？”曰：“室中西北陬间。”就识，斩莽首。军人分裂莽身，支节肌骨脔分，争相杀者数十人。公宾就持莽首诣王宪。宪自称汉大将军，城中兵数十万皆属焉，舍东宫，妻莽后宫，乘其车服。

感觉上是王莽死守渐台，然后被杀。毕竟没有求饶或者投降的痕迹。

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#7

发表于 2010-9-27 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

还是崇祯最可怜

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#8

发表于 2010-9-27 10:46 资料短消息只看该作者

楚义帝不是天子吧？充其量也就是个盟军精神领袖。
明绍宗行为是够了，但身份也成问题。主要是南明各个小朝廷之间互不承认，甚至还互相攻伐，头疼啊。

王莽最后的死守，是存了玉碎之心还是想拼得一线生机，这一点无从考究了。但他竟然是被商人杀死，也实在说不过去。如果是被乱兵杀了，那倒是有几分殉国的意思。
这个“商人”会不会有其他的意思？
穷途末路之下，明知大势已去，是从容就死还是负隅顽抗最后被杀，我想这应该有所区别。当时的情况来看，王莽是根本别想活了，明知必死却选择了一种有点丢人的死法，这样怎能算是死社稷呢？

又想到朱友贞和李从珂，他们当时如果选择投降，有没有一线生机？能不能设法逃走？我想总比闹得天怒人怨的王莽更有希望。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2010-9-27 11:01 编辑 ]

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#9

发表于 2010-9-27 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-9-27 10:46 发表
楚义帝不是天子吧？充其量也就是个盟军精神领袖。
明绍宗行为是够了，但身份也成问题。主要是南明各个小朝廷之间互不承认，甚至还互相攻伐，头疼啊。

王莽最后是死守还是想逃，这一点无从考究了，但他竟然是 ...

说到义帝，我想起了韩林儿......

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#10

发表于 2010-9-27 11:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-9-27 10:46 发表
楚义帝不是天子吧？充其量也就是个盟军精神领袖。
明绍宗行为是够了，但身份也成问题。主要是南明各个小朝廷之间互不承认，甚至还互相攻伐，头疼啊。

王莽最后的死守，是存了玉碎之心还是想拼得一线生机，这一点无从考究了。但他竟然是被商人杀死，也实在说不过去。如果是被乱兵杀了，那倒是有几分殉国的意思。
这个“商人”会不会有其他的意思？
穷途末路之下，明知大势已去，是从容就死还是负隅顽抗最后被杀，我想这应该有所区别。当时的情况来看，王莽是根本别想活了，明知必死却选择了一种有点丢人的死法，这样怎能算是死社稷呢？

又想到朱友贞和李从珂，他们当时有没有一线生机？能不能想办法逃走？我想总比闹得天怒人怨的王莽更有希望。

汉王刘邦为义帝报仇，义帝应该是天子身份吧。汉承的可能是楚统啊。
南明绍宗还是被承认的。鲁王就承认绍宗，而绍宗允许鲁王监国。
南明一共三个皇帝，安宗是被全体承认的，绍宗在摆平鲁王后也被全体承认，昭宗则和绍武攻伐，但时间极短，不构成太大影响啊。

韩林儿和楚义帝身份类似，情况不同。
楚义帝可能是被追杀的。而韩林儿应属于暗害。因此，义帝算死社稷，韩林儿不算。

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#11

发表于 2010-9-27 11:11 资料个人空间短消息只看该作者

想来一下，至少还有项羽、胡亥、李从珂算是殉国吧，只是项羽不一定能算所谓天子。

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#12

发表于 2010-9-27 11:40 资料短消息只看该作者

看看其他几个被杀的：
汉平帝，被王莽毒死，没有降也没有跑，应该算。
晋愍帝司马邺，被刘曜擒杀，但是有出降的污点。不能算。
北齐高纬父子让城别走，被周军杀掉。不能算。
杨广也算么？李渊和王世充立的两个傀儡算作皇帝有些勉强。杨广没有投降，也没有逃跑（汗），这个应该算。
唐昭宗李晔，想有一番作为，失败后没有降，也没有跑。符合死社稷的标准，应该算。
南明永历帝，虽然一路狂奔，但是却没有放弃抵抗，直到被俘，昆明市中心五华山上还有一座碑：“明永历帝殉国处”。应该算。
洪宪皇帝，被气死，没有降，也没有跑，虽仍掌社稷，但是取消了帝号，不知能不能算死社稷？

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#13

发表于 2010-9-27 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风车骑士 于 2010-9-27 11:40 发表
看看其他几个被杀的：
汉平帝，被王莽毒死，没有降也没有跑，应该算。
晋愍帝司马邺，被刘曜擒杀，但是有出降的污点。不能算。
北齐高纬父子让城别走，被周军杀掉。不能算。
杨广也算么？李渊和王世充立的两 ...

洪宪皇帝是退位后才死的.........

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#14

发表于 2010-9-27 11:57 资料文集短消息只看该作者

天子死社稷有几个要素，缺一不可。
1、必须是天子。
2、必须主观上为社稷而死。或者为保护，或者为同殉。
3、必须是主动想死，而不是想跑跑不掉。

因此，12楼说的大多数不算啦。

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#15

发表于 2010-9-27 13:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 连枝步 于 2010-9-27 11:57 发表
天子死社稷有几个要素，缺一不可。
1、必须是天子。
2、必须主观上为社稷而死。或者为保护，或者为同殉。
3、必须是主动想死，而不是想跑跑不掉。

因此，12楼说的大多数不算啦。

第三条要求太高，按照这种标准，只有商纣、项羽和崇祯了。但是，很多以身殉职者并不想死啊，自杀不能成为必要条件，因此建议降低标准：意识到有生命危险，仍然为了社稷还是勇敢地做了。你看怎么样？

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#16

发表于 2010-9-27 13:35 资料短消息只看该作者

好像还漏了一个大顺皇帝。
功败垂成的苻坚，不知能不能算死社稷？

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#17

发表于 2010-9-27 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 风车骑士的帖子

可以。

不过为社稷都是头面上的，骨子里还是为自身。

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#18

发表于 2010-9-27 15:27 资料个人空间短消息只看该作者

隋恭帝不算咩？

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#19

发表于 2010-9-27 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 三种不同的红色的帖子

这厮怎么死的？禅让给李渊了？

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#20

发表于 2010-9-27 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

禅位给李渊后，过了几天，崩。年十五。

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#21

发表于 2010-9-27 16:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-27 16:25 发表
禅位给李渊后，过了几天，崩。年十五。

这类型的还真多......
要是禅让几年后崩的算不算？
像汉献帝那样几十年后的算不算？

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#22

发表于 2010-9-27 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

汉献帝那是寿终，自然不算。

象隋恭帝这样的，地球人都知道是怎么回事，偏偏史书讳之。

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#23

发表于 2010-9-27 20:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-27 16:25 发表
禅位给李渊后，过了几天，崩。年十五。

还有另一位恭帝的....在洛阳让位给大郑皇帝的........

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#24

发表于 2010-9-28 16:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 绝世天骄的帖子

难道还有另外一位恭帝让位给王世充？不是一个人吗？

[ 本帖最后由张洋于 2010-9-28 16:37 编辑 ]

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#25

发表于 2010-9-28 16:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张洋于 2010-9-28 16:32 发表
难道还有另外一位恭帝让位给王世充？不是一个人吗？

就是“皇泰主”啊。

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#26

发表于 2010-9-28 16:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 连枝步的帖子

杨侗是“哀帝”吧。。。

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#27

发表于 2010-9-28 17:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张洋于 2010-9-28 16:51 发表
杨侗是“哀帝”吧。。。

两说吧......

外事不明问某某，内事不明问某某，历史不明问三红。

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#28

发表于 2010-9-28 19:19 资料文集短消息只看该作者

努尔哈赤应该可以算吧

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发表于 2010-9-28 21:49 资料短消息只看该作者

算毛，努尔哈赤算是哪门子的天子？野猪皮天子？

宋朝那个小皇帝还勉强可以算，长天碧水叹唏嘘

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	张洋 (五湖废人)

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#30

发表于 2010-9-28 22:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 连枝步的帖子

18级召唤术召唤怪兽三红

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