关于袁绍和冀州的一些疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#1

发表于 2010-7-22 14:06 资料短消息只看该作者

关于袁绍和冀州的一些疑问

有几个问题有些不明白

１，袁绍被董卓赶出洛阳之后，为什么要去冀州？袁家门生故吏遍布天下，袁绍去哪里不行，非要去冀州？按理说，袁家是汝南望族，汝南在东汉也是天下有名的大郡，他为什么非要去河北？袁绍在冀州的几个重要属下，田丰、沮授、审配、麴义、张合，都是从韩馥那边挖过来的；逢纪、郭图、许攸、淳于琼，都是跟袁绍从京城逃出来的。袁绍在渤海好像并没有启用过谁，也没有明显得到本地人的支持。

２，受《三国演义》影响，一直认为自黄巾之乱以来，遭受中原战乱破坏比较严重，河北远离战斗相对富庶。但仔细一想，实际上冀州才是黄巾之乱的大本营。东汉剿灭黄巾的决定性战役，广宗之战，就是在冀州首府邺城门口打的。按理说，冀州受黄巾破坏严重程度应该远大于中原，难道是 184 - 189 这五年在冀州出过什么治世能臣么？

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-23 10:38 编辑 ]

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#2

发表于 2010-7-22 14:31 资料个人空间短消息只看该作者

大概正因为冀州空虚，才被袁绍乘虚而入纳为己有了吧~

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	JIANGGUOJI

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#3

发表于 2010-7-22 14:36 资料短消息只看该作者

一是因为冀州空虚，才被袁绍乘虚而入纳为己有了吧~,二是他是庶出的,去汝南有什么用,

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#4

发表于 2010-7-22 14:41 资料短消息只看该作者

回复 #3 JIANGGUOJI 的帖子

冀州空虚可以理解，因为张角是巨鹿人，黄巾起义的大本营也在冀州。所以说黄巾之乱对冀州的政府组织破坏，应该远大于其它州郡。但问题是这不又恰恰和后来我们认识到的“冀州富庶”互相冲突么？

P.S. 谁知道 184 - 189 这段时间（黄巾之后，韩馥到任之前），汉朝的冀州刺史是谁么？

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-22 14:44 编辑 ]

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	yangyan1612

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#5

发表于 2010-7-22 15:11 资料短消息只看该作者

袁绍是渤海太守，自然是去自己的地盘

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#6

发表于 2010-7-22 15:29 资料短消息只看该作者

回复 #5 yangyan1612 的帖子

绍既出，遂亡奔冀州。侍中周毖、城门校尉伍琼、议郎何颙等，皆名士也，卓信之，而阴为绍，乃说卓曰：“夫废立大事，非常人所及。绍不达大体，恐惧故出奔，非有他志也。今购之急，势必为变。袁氏树恩四世，门世故吏遍於天下，若收豪杰以聚徒众，英雄因之而起，则山东非公之有也。不如赦之，拜一郡守，则绍喜于免罪，必无患矣。”卓以为然，乃拜绍勃海太守，封邟乡侯。

----------------------------------------

很显然，袁绍是先去的冀州，后封的渤海太守。也就是说，袁绍要奔豫州，被封个汝南太守，奔兖州被封个濮阳太守，都是有可能的。

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#7

发表于 2010-7-22 15:44 资料文集短消息只看该作者

冀州虽然遭受黄巾之乱，但是仍然是除了京畿以外最有潜力以及有战略价值的地方。

去豫州、徐州、兖州等地都比较接近汝南，作为袁家庶出的袁绍，不会十分愿意去那里周边吧。河北跟汝南间隔一大段，那样他跟宗家的袁术就互不影响了。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#8

发表于 2010-7-22 16:07 资料短消息只看该作者

回复 #7 暂时发言马甲的帖子

除了京畿以外，最有战略价值的地方肯定是汝南。无论从人口，钱粮，遭受的黄巾破坏，汝南都比冀州占优势。考虑到当时袁术和袁绍几乎同时出洛阳，汝南方面支持袁术的概率应该更高一些。那么退而求其次，也应该是兖州。考虑到兖州的张邈、鲍信都是袁绍的旧交，他当时去兖州似乎比冀州更好一些。

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	关毛 (人间的祸害)


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#9

发表于 2010-7-22 16:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

不去汝南，肯定是由于自己是庶出还有对袁术的顾虑。
至于不去兖州，虽然兖州青州的鲍信张邈是旧交，但韩馥也是袁绍旧交。而且黄巾被镇压之后，青州兖州的黄巾余部愈演愈烈，那种地方是万万不能去的。

在联兵攻董时，袁绍曾问过曹操说：“大事如果不顺，什么地方可以据守呢？”曹操反问：“足下的意思怎样呢？”袁绍答道：“我南据黄河，北守燕、代，兼有乌丸、鲜卑之众，然后南向争夺天下，这样也许可以成功吧！”

其实看袁绍的意思，一目了然。他是想效法汉光武帝，以河北为根据地平定天下。这就跟后来刘备四处流亡最终却要在四川称帝效法刘邦是一个道理。

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	关毛 (人间的祸害)


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#10

发表于 2010-7-22 16:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-22 16:07 发表
除了京畿以外，最有战略价值的地方肯定是汝南。无论从人口，钱粮，遭受的黄巾破坏，汝南都比冀州占优势。考虑到当时袁术和袁绍几乎同时出洛阳，汝南方面支持袁术的概率应该更高一些。那么退而求其次，也应该是兖 ...

汝南纵使再富庶，也看不出来有什么重要的战略价值。这个地方是四战之地，战国时期最可怜的韩国的土地。谁呆汝南谁倒霉，袁术就是个例子。

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	fengxv (风西尧)


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#11

发表于 2010-7-22 17:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #4 颖颖的帖子

查吴廷燮《汉季方镇年表》，冀州刺史：中平元年二年皇甫嵩，三年四年王芬，五年公孙度，六年贾琮、韩馥。

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	暂时发言马甲


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#12

发表于 2010-7-22 18:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-7-22 16:07 发表
除了京畿以外，最有战略价值的地方肯定是汝南。无论从人口，钱粮，遭受的黄巾破坏，汝南都比冀州占优势。考虑到当时袁术和袁绍几乎同时出洛阳，汝南方面支持袁术的概率应该更高一些。那么退而求其次，也应该是兖 ...

呵呵，汝南战略价值肯定没有冀州高D。。

兖州青州还遭兵革，并且先天就没有优势。据之实力万难跟汝南袁术相提。冀州本身户籍殷实，即便经历了黄巾之乱，河北、黄河以北的土地开垦率也比豫、兖等要多，没看见曹操所在的豫州、兖州几乎天天给他闹粮荒，袁绍就没怎么闹过这回事儿。

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	东祖长离


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#13

发表于 2010-7-22 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-7-22 14:06 发表
２，受《三国演义》影响，一直认为自黄巾之乱以来，遭受中原战乱破坏比较严重，河北远离战斗相对富庶。但仔细一想，实际上冀州才是黄巾之乱的大本营。东汉剿灭黄巾的决定性战役，广宗之战，就是在冀州首府邺城门口打的。按理说，冀州受黄巾破坏严重程度应该远大于中原，难道是 184 - 189 这五年在冀州出过什么治世能臣么？ ...

黄巾暴乱起于中平元年，而袁绍亡命冀州已经是中平六年的事了。这其间冀州是经过了一定的治理整顿的。

袁绍亡命冀州时，冀州的战备资源和兵员都是非常不错的。

《英雄记》：（韩馥）为御史中丞。董卓举为冀州牧。于时冀州民人殷盛，兵粮优足。袁绍之在勃海，馥恐其兴兵，遣数部从事守之，不得动摇。

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	zeloti (狂战士)

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#14

发表于 2010-7-22 23:58 资料文集短消息只看该作者

冀州地盘大钱粮充足，人才鼎盛，离董卓势力范围也不近，中间也有张杨、王匡、黑山等缓冲区，加上韩馥懦弱可图，确是很好的根据地

[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-7-23 00:09 编辑 ]

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#15

发表于 2010-7-23 00:10 资料短消息只看该作者

回复 #11 fengxv 的帖子

皇甫嵩，184 年 11 月剿灭张宝。第二年春就因为边章、韩遂之乱被掉到西线了。不过在这短短的一两个月内，皇甫嵩为冀州百姓请命免去了一年的赋税。

王芬这任刺史，上任没几天就和许攸等人密谋杀害灵帝，另立合肥侯为君。看《武帝纪》（《后汉书－孝灵帝纪》根本没记载此事？），许攸等欲立合肥侯事件，发生在曹操被征调讨伐韩遂之前，所以王芬在冀州刺史任上顶多几个月，不会到 186 年的。

第三任冀州刺史我认为更有可能是贾琮，而不是公孙度，把冀州由乱变治的第一功臣应该就是他了。原因是这样的

1，《后汉书－贾琮传》中记载：“时，黄巾新破，兵凶之后，郡县重敛，因缘生奸。诏书沙汰刺史、二千石，更选清能吏，乃以琮为冀州刺史。”可见，贾琮上任是黄巾起义之后不久的事情，这也进一步证实了王芬任冀州刺史时间之短暂。

2，公孙度在冀州刺史任上不久，就因谣言罢免。但在《三国志－公孙度传》里的下一句记载，就是“同郡徐荣为董卓中郎将，荐度为辽东太守。”可见，公孙度任冀州刺史应该是在董卓进京前后。无责任猜测，这个谣言估计和他勾结袁绍有关，然后立即被董卓罢黜。如果不是徐荣为他求情，别说辽东太守了，估计活命都是问题。反之，如果公孙度任冀州刺史是在贾琮之前，那么公孙度被罢免当在 185 年，这岂非说他 185 － 189 这四年时间，什么都官都没做？这个在东汉那种政治环境下，几乎是不可能的。

而且这个贾琮之前在交趾，使其郡三年大治。冀州先有皇甫嵩免去一年赋税，后有贾琮做刺史，而且一直坐到汉灵帝死之后。公孙度的冀州刺史应该是灵帝死后，董卓进京之前那么一小段时间而已。

纵上分析，我认为冀州刺史年表应该这样比较合理：
184－185：皇甫嵩（任期两三个月）
185：王芬（任期两三个月）
185－189：贾琮（任期四年）
189：公孙度（任期一个月）
189－190：韩馥（任期一年）

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-23 00:18 编辑 ]

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	zeloti (狂战士)

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#16

发表于 2010-7-23 00:22 资料文集短消息只看该作者

公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”

QUOTE:

同郡徐荣为董卓中郎将，荐度为辽东太守

徐荣如果早投同乡公孙度，带领1万骑兵逐鹿中原，那该多有意思

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#17

发表于 2010-7-23 07:39 资料文集短消息只看该作者

那样徐容的下场很能可能参见鞠义

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#18

发表于 2010-7-25 07:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得袁绍不去汝南跟他庶出的身份关系不大，尽管在自己亲生父亲那里是庶出，但他从继父袁成那里来看他是名副其实的袁氏族长

主要的问题是关东战乱期间汝颖地区并不安全，尤其在袁绍当面与董卓翻脸之后……这在当时的一些有识之士之中已经形成这样的共识了，可以参看荀彧、司马朗等人的事情

冀州牧韩馥是颍川人，也是响应袁绍进京令的主要人物之一，以董卓对丁原、王匡的处理办法来看，韩馥和被迫发动关东同盟的乔瑁一样，处境都很危险，与袁绍也算是同病相怜了，更容易抱团
此外在距离渤海郡不远的幽州还有众望所归的刘虞，袁绍当时可能已经有了另立新君与董卓分庭抗礼的想法了吧

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	方二

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#19

发表于 2010-7-25 07:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2010-7-23 00:22 发表
公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”

徐荣如果早投同乡公孙度，带领1万骑兵逐鹿 ...

疯了么？放着京官不做，跑到胡荻之地吹西北风？
逐鹿中原有什么意思，中原难道不是董太师的地盘？

最重要的一点，公孙度也就是打打小棒子，做做土皇帝而已，中原很危险地，他还是回辽东吧

[ 本帖最后由方二于 2010-7-25 07:34 编辑 ]

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#20

发表于 2010-7-25 07:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2010-7-22 23:58 发表
冀州地盘大钱粮充足，人才鼎盛，离董卓势力范围也不近，中间也有张杨、王匡、黑山等缓冲区，加上韩馥懦弱可图，确是很好的根据地

张杨、王匡具备缓冲的实力么？黑山是朝廷的人，跟董太师一条心的
韩馥也看不出有多暗弱，只是贪生怕死而已，你见过哪个胆小的人会想出另立新君这样大逆不道的点子么？

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#21

发表于 2010-7-25 07:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

嵩与角弟梁战于广宗。梁众精勇，嵩不能克。明日，乃闭营休士，以观其变。知贼意稍懈，乃潜夜勒兵，鸡鸣驰赴其阵，战至晡时，大破之，斩梁，获首三万级，赴河死者五万许人，焚烧车重三万余两，悉虏其妇子，系获甚众。角先已病死，乃剖棺戮尸，传首京师。嵩复与钜鹿太守冯翊郭典攻角弟宝于下曲阳，又斩之。首获十余万人，筑京
观于城南。

可见黄巾大起义中冀州损失很大。

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	凌云茶

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#22

发表于 2010-7-25 21:06 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-7-22 15:29 发表
绍既出，遂亡奔冀州。侍中周毖、城门校尉伍琼、议郎何颙等，皆名士也，卓信之，而阴为绍，乃说卓曰：“夫废立大事，非常人所及。绍不达大体，恐惧故出奔，非有他志也。今购之急，势必为变。袁氏树恩四世，门世故 ...

汉制，官员要异地为官。本初要当汝南太守不容易。
而且作为庶出，回去只能跟公路打下手。

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#23

发表于 2010-7-25 21:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由方二于 2010-7-25 07:32 发表

疯了么？放着京官不做，跑到胡荻之地吹西北风？
逐鹿中原有什么意思，中原难道不是董太师的地盘？

最重要的一点，公孙度也就是打打小棒子，做做土皇帝而已，中原很危险地，他还是回辽东吧

你就搞笑吧，回去投靠老乡不比被胡轸之徒卖掉后被杀好？

《凉茂传》说得很清楚，公孙度的确有攻邺城之心

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	方二

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#24

发表于 2010-7-26 12:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

预知未来么，徐荣啥时候有这凶残能力了？
一个是如日中天的董卓，一个是靠着自己举荐才做上太守的老乡，换了你你怎么选？

图谋邺城的人不止公孙度一个，如果公孙度也贸然行动，不过是再给荀衍多攒点功绩罢了。对公孙度来说，在曹操已经控制邺城之后还产生南下的念头，这无非说明他已经老糊涂了……

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#25

发表于 2010-7-26 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2010-7-25 21:06 发表

汉制，官员要异地为官。本初要当汝南太守不容易。
而且作为庶出，回去只能跟公路打下手。

大袁虽是庶出，但他继父袁成是袁氏本家，他和小袁的亲生父亲则是袁氏分家

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	小兵1234 (南蠻王)

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#26

发表于 2010-7-26 16:29 资料文集短消息只看该作者

大袁虽是庶出，但他继父袁成是袁氏本家，所以不用从出身来判断。
而是根据地的发展价值来评估。
冀州在黄巾之乱大受破坏，则当地人民必然生活困顿，适合招募兵丁。
且冀州并不富足，反而较不易引起其他势力角逐、觊觎。

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#27

发表于 2010-7-26 17:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2010-7-26 16:29 发表
大袁虽是庶出，但他继父袁成是袁氏本家，所以不用从出身来判断。
而是根据地的发展价值来评估。
冀州在黄巾之乱大受破坏，则当地人民必然生活困顿，适合招募兵丁。
且冀州并不富足，反而较不易引起其他势力角 ...

《英雄记》：（韩馥）为御史中丞。董卓举为冀州牧。于时冀州民人殷盛，兵粮优足。袁绍之在勃海，馥恐其兴兵，遣数部从事守之，不得动摇。

楼上斑竹提供的资料是要看的，别人想指染这儿也得掂量有没有人支持，当时的汉室还存在，割据势力间的战争还不激烈的。

去汝南，继父袁成也改变不了他还是个分家庶出的孩子。公路在近，即便不是在公路之下打工，也是两个人互不统属，互相牵制兄弟相争的局面。本来汝南就是个四战之地，不如冀州那儿既富足，又远离公路，北取四州雄观天下诸侯来得实际。

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发表于 2010-7-26 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

嗯，公路会跟本初捣乱，但不见得会后来居上，而且当时袁术基本上也确定要出武关投南阳了
主要是汝颖一代实在太危险了，在那里独自对抗董卓无异于以卵击石

个人还是觉得二袁的血统在当时影响力并不大，但相比之下袁绍当时是招董卓进京的始作俑者，也是导致宦官外戚矛盾全面激化的罪人，在对付董卓的问题上又不够强硬，同时他还失去了最大的靠山何进，所以当时的袁绍显得比较落魄。而脾气火暴的袁术因祸得福地成为迅速屠灭阉党叛贼的大功臣，社会形象比较好

还有一点，就是当时大小袁并没闹翻，两人也没什么太大的矛盾，只是各自带着跟随自己的一批文武骨干发展势力，还谈不上竞争吧

[ 本帖最后由方二于 2010-7-26 18:39 编辑 ]

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#29

发表于 2010-7-26 19:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2010-7-25 07:30 发表
冀州牧韩馥是颍川人，也是响应袁绍进京令的主要人物之一，以董卓对丁原、王匡的处理办法来看，韩馥和被迫发动关东同盟的乔瑁一样，处境都很危险，与袁绍也算是同病相怜了，更容易抱团
此外在距离渤海郡不远的幽州还有众望所归的刘虞，袁绍当时可能已经有了另立新君与董卓分庭抗礼的想法了吧

韩馥是袁绍到冀州之后才到的吧？他本来不是董卓派去看袁绍的么？

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#30

发表于 2010-7-26 20:00 资料个人空间短消息只看该作者

关毛正解。

要研究袁绍的行为，自然他自己的思想最有说服力。“吾南据河，北阻燕、代，兼戎狄之众，南向以争天下，庶可以济乎”，这是袁绍自己对天下形势的看法，所以在袁绍看来，汝南等地皆不足据，只有冀州才是争天下之资。

不管这种看法对还是错，但总之当时袁绍就是如此想的，所以他去了冀州。

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