刘备与关羽的真实利害关系 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#1

发表于 2010-6-22 07:50 资料短消息只看该作者

刘备与关羽的真实利害关系

表面上是说刘关张是桃园结义，这可能真的是个事实，但是我认为刘备在心理上还是防着关羽，张飞有勇无谋，不足为虑，倒是关羽，从前南征北战，功绩甚高，有些功高盖主的意思，所以刘备就想了一个办法，让他驻守荆州，荆州离益州很远，关于还傻傻的为其兄守荆州，我估计荆州被袭是刘备意料之中的事，然后关羽被杀也为他提供了一个攻打孙权的借口，不想刘备对自己过于自负，还是败在了陆逊手下，最终死在白帝城，所以，我个人认为，关羽的死是刘备一手操纵的

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	果子

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#2

发表于 2010-6-22 08:01 资料短消息只看该作者

荒谬。
三国中刘备弱势，正是同甘共苦的时候，何来那么多小人之心？

算了，省些口水。

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	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#3

发表于 2010-6-22 08:12 资料短消息只看该作者

正是如此，刘备势单力薄，不防着点怎么能行

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	leo003 (老茂)

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#4

发表于 2010-6-22 08:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由果子于 2010-6-22 08:01 发表
荒谬。
三国中刘备弱势，正是同甘共苦的时候，何来那么多小人之心？

算了，省些口水。

顶你，楼主傻了

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	果子

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#5

发表于 2010-6-22 08:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-22 08:12 发表
正是如此，刘备势单力薄，不防着点怎么能行

S脑筋、小人之心，到关公神像前忏悔吧。

荆州让你去守？

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	暂时发言马甲


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#6

发表于 2010-6-22 08:55 资料文集短消息只看该作者

恩，楼主确实慷慨，拿荆州数万将士、20万人口数千吏士，四郡之地和重要战略位置去换关羽一条命。而且是在其事业未成，只是刚得荆、益二州，远没到要跟所谓功高到要盖主的那位翻脸的时候主动把自己的一大块地盘给丢了。除了楼主，估计历史上没哪个人能干得出来。

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	talenks

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#7

发表于 2010-6-22 09:03 资料短消息只看该作者

刘备是个假仁慈

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#8

发表于 2010-6-22 09:05 资料短消息只看该作者

　　我还以为有什么新的论据，进来一看，唉，上当了。
　　占领荆州是诸葛亮隆中对的根本，对于刘备集团的重要性，可谓生死攸关。关羽在曹操手下混得好好的，听到刘备的下落，立即舍弃荣华富贵，千里来投，此等忠义，当时的人们谁不知道？在这里，都被楼主华丽地无视了，反倒臆测起刘备猜忌关羽来。难道刘备突然衰神附身，为了楼主这种无端的猜疑，竟然舍弃生死攸关的基业和最优秀的手下？
　　如果在某论坛，楼主会被与某科幻巨著主人公同名的著名版主直接扣分的。

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	司马光

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#9

发表于 2010-6-22 09:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-6-22 08:55 发表
恩，楼主确实慷慨，拿荆州数万将士、20万人口数千吏士，四郡之地和重要战略位置去换关羽一条命。而且是在其事业未成，只是刚得荆、益二州，远没到要跟所谓功高到要盖主的那位翻脸的时候主动把自己的一大块地盘给 ...

在LZ关于历史的记载中,恐怕所谓的人杰,都是这么做出来的.

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	liudingjiao

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#10

发表于 2010-6-22 10:19 资料短消息只看该作者

楼主太多心了

关羽的忠心是肯定的，，，但他太傲了，，刘备怎么会不放心他的兄弟。。。。。不让关羽守。让谁守啊。。。。荆州战略要地啊，还是兄第可靠些啊。。，，。。只是刘备没有料到孙权会背盟，那时侯刘备可是东吴的女婿啊。。。。。。

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#11

发表于 2010-6-22 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

lz的想象力太丰富了

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	墨叶


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#12

发表于 2010-6-22 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

同理，郭嘉和夏侯渊都是曹操整死的。
曹操还想害死张辽、乐进、李典，可惜没成功。

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#13

发表于 2010-6-22 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

这种可能性。。《寻秦记》看多了？

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	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#14

发表于 2010-6-22 12:38 资料短消息只看该作者

还是曹操说得好，宁教天下人负我，不可我负先天下人，刘备摔孩子的事是真的么，所以说刘备本人也不是什么君子，只是个区区小人罢了，桃园三结义的三兄弟中，他最穷，张飞最富，只不过在利用别人的财富来成就自己的事业也罢了

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	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#15

发表于 2010-6-22 12:40 资料短消息只看该作者

还有，我想大家弄错了，我不是说刘备一心要弄死关羽，我只是说刘备怕关于会强自己的帝位，才把他放在荆州的，从某种意义上来讲，关羽的功绩比刘备多得多

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	五彩祥雲 (雲閣之主)

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#16

发表于 2010-6-22 14:03 资料短消息只看该作者

他們是結拜的啊，那有那麼多顧忌的？

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#17

发表于 2010-6-22 15:02 资料文集短消息只看该作者

这究竟是史区，还是小说区，桃园结义在这地方居然是成了公认的事实，这是第一个要批评楼主的地方。其次，刘备要弄死关羽最好是逼他谋反或者先削其权，那就方便省事多了，何必把战略要地也赔了进去。
从前南征北战，关羽功绩甚高？关羽的功劳要多高，比诸葛亮还高？在我看来，张飞、法正对蜀汉建立也比关羽的贡献要大。关羽坐镇荆州，最大的原因是朝廷授命他为汉寿亭侯，能代表汉室；其次是凭着一股忠心，千里走单骑，仗着元老的身份。刘备对关羽是绝没有猜忌之心的，关羽对于刘备来说，那是绝对放心的。
楼主不是高看了关羽，那便是小看了刘备，虽说君臣之事，从没有真正的恩若兄弟，但如果按照楼主这种思维，恐怕刘备真的是个低能的。关羽这么忠心的一条狗，上哪找？岂能弃之不用、借刀杀人？何况这代价也太大了。还认为关羽能威胁到刘备的帝位，刘备认为诸葛亮“君主十倍曹丕”，他就算要怀疑某人威胁自己，首先便是诸葛亮，反倒怀疑到关羽头上了？关羽连曹操的高官厚禄都不要，不惜一切代价回到自己身边，这种人是不容置疑的。
最离谱楼主说张飞有勇无谋，我实在不知楼主读什么书的。按照演义，张飞要算五虎将中最善谋的，他打胜仗的事迹，次次都有谋略的成分，我们历来都称颂张三爷“粗中有细”，在楼主眼中却成了有勇无谋。在正史上，张飞更是才艺兼备之人，甚至有人认为他是个儒将。要是有勇无谋之辈，哪能义释严颜，智败张合？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2010-6-22 15:23 编辑 ]

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#18

发表于 2010-6-22 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

关羽弃曹操重投刘备时，刘备接近一无所有。

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	lazyfeather

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#19

发表于 2010-6-22 15:24 资料短消息只看该作者

参考易中天先生的解释回答你，当时刘备和诸葛亮之间应该是发生了一些不愉快的事情，所以诸葛亮的权利被架空了，而这个时候入蜀的谋士是庞统，于是在这种状态下，关羽身边自然就没有了一个能够帮他分析问题利弊的人物了。因此关羽的死亡完全出于刘备集团内部斗争。
说刘备和关羽有没有间隙我不敢说，但在动机上楼主的理由完全不成立，事实也证明了，失去了荆州从此刘备失去了战略上的优势，也从此始终出于被动防守的状态，最终第一个被灭亡了，而当时刘备经过了诸葛亮的分析是知道这一点的，所以不可能用荆州的得失来换取集团内部的清洗。

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#20

发表于 2010-6-22 16:27 资料短消息只看该作者

自从新三国播出后，各种阴谋论再次抬头、、、、

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	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#21

发表于 2010-6-22 16:52 资料短消息只看该作者

张飞的智谋也只不过是体现在取西川的时候，别的时候身边没有个谋士，不也是总吃败仗么，他对待刘备是不可能有一丝怀疑的，刘备本人也不是什么真君子，刘备摔孩子这一件事就能看出来的，关于刘备把关羽放在荆州，我想是刘备一方面想巩固自己的优势地理位置，另一方面利用关羽对自己的信任，利用它来把守荆州，这样反而不容易出事，从而也避免了自己的权利被剥夺，三国中刚收马超时，关羽要进川比武，诸葛亮写信劝谏说关羽适合汉中王同等级的，这也能看出关羽为人倨傲，再者，很多作品中不是也有结义兄弟甚至是亲兄弟互相背叛的事情么，所以说刘备防关羽也不是不无道理

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#22

发表于 2010-6-22 16:57 资料短消息只看该作者

回复 #4 leo003 的帖子

同意

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#23

发表于 2010-6-22 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

LZ中新三国的毒了。

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#24

发表于 2010-6-22 22:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-22 16:52 发表
张飞的智谋也只不过是体现在取西川的时候，别的时候身边没有个谋士，不也是总吃败仗么，他对待刘备是不可能有一丝怀疑的，刘备本人也不是什么真君子，刘备摔孩子这一件事就能看出来的，关于刘备把关羽放在荆州， ...

你是刘备在这种情况下去防备关羽是不奇怪。可惜刘备不是你。

形势上是刘备刚在汉中连续作战两年，川中疲惫，曹操及主力在长安屯驻，正需要人分担他的压力的时候，关羽和荆州这一线正是刘备需要的力量和支持。刘备摔孩子跟要害关羽是两回事，刘备不是圣人跟他有没有时时刻刻都防着关羽同样是两回事。不是真君子跟防不防人没有什么直接联系，用这个当理由不就是诛心之论而已么。所谓的没有根据也要找根据的莫须有么。

这个观点同样出现在秦某人定岳将军罪的理由上。

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	naniwa

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#25

发表于 2010-6-22 23:38 资料短消息只看该作者

杀一个关羽赔上一个荆州，刘备真是脑子被驴踢了。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#26

发表于 2010-6-22 23:45 资料短消息只看该作者

关羽要真的杀进许昌，夺得汉献帝，这个结果恐怕也不是刘备愿意看到的吧。

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	可爱小马驹

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#27

发表于 2010-6-23 00:16 资料短消息只看该作者

為啥不願意看到？曹操當年迎獻帝難道是自己親自帶著人馬過去的？

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#28

发表于 2010-6-23 00:17 资料短消息只看该作者

回复 #28 可爱小马驹的帖子

难道不是自己带人马过去的？

OK，这么给你说吧，如果刘备坐镇荆襄北伐，先锋关羽破许昌，获献帝，刘备必喜。如果刘备坐镇西川，荆州军团长关羽破许昌，获献帝，刘备必忧。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-23 00:22 编辑 ]

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#29

发表于 2010-6-23 04:58 资料短消息只看该作者

回复 #28 颖颖的帖子

说演义，单看土坡三约、千里走单骑和最后的宁死不降，关羽本人对刘备和对汉帝的忠心是没什么好怀疑的。再看他那帮手下没有一个有足够的实力和野心，黄袍加身之类的事情也不太可能发生在他身上。
这个“刘备必忧”的“必”字，从何说起？

[ 本帖最后由散发于 2010-6-23 10:04 编辑 ]

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#30

发表于 2010-6-23 09:49 资料短消息只看该作者

人无远虑必有近忧，刘备怀疑关羽并不是不可能的事，再说我没看过新三国，一点也没看过，只不过看了三国十几遍以后想到的，我不是说刘备想害关羽而失了一个荆州，我只是说刘备想借孙权之手除掉关羽，顺便为自己攻打东吴找一个理由十分充分的借口，但是，天不尽人意，刘备没想到半道杀出来个陆逊，自己军队就那么被烧没了，这绝对是意料之外的事，关羽功高，尽人皆知，罗贯中也是偏爱刘备，当然不会把他丑恶的一面写出来

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