原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 15:56 发表
现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军--- ...

原帖由 颖颖 于 2010-5-31 16:10 发表
我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不 ...

原帖由 颖颖 于 2010-5-31 16:20 发表
果不出我所料：

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吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役， ...

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:32 发表

左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长 ...

原帖由 颖颖 于 2010-5-31 17:10 发表
我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 17:18 发表


汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。

原帖由 颖颖 于 2010-5-31 15:12 发表
两句话全部摘自《孙权传》：
（建安）十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
（建安）二十四年。。。十二月。。。曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。

两个问题：
1，刘备表权行车骑将军，和曹公表权为骠骑将军有不同么？
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？...

原帖由 颖颖 于 2010-5-31 15:12 发表
2，建安十四年到二十四年之间，孙权的官职到底是什么？车骑将军+徐州牧么？...

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表
只要孙权行车骑，自然在职权上可以指挥刘备这个左将军。

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表

但是有趣的是，刘备的左军级别却高于孙权的本职讨虏，刘备还是正式的豫州牧，这个比孙权行车骑领徐州更稳当些----也就是孙权一旦不能行车骑，就不能领徐州。而刘备即使丢了左军，也仍是豫州牧。而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
这十分混乱----而我觉得恰好反映了当时的那种错综复杂的关系。
...

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表

而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
...

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:08 发表
在十六年二刘互表的时候，刘备才做了大司马领司隶校尉，算是彻底脱离了孙权这个行车骑的领导

原帖由 东祖长离 于 2010-5-31 18:18 发表
东汉末年，曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，加上诸侯割据，所以中央和地方的任命上出现了复杂的变化，至少出现了以下几种情况：

（1）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命有利于自己，则会承认中央发布的任命而不需要自己另外任命，甚至会主动放弃自己过去自称的职位。

（2）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，且自己有足够力量自行任命更高的职位，则不会承认中央发布的任命而自己另外任命，这种任命大多数情况下不能获得中央政府的通过。

（3）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，但自己力量不足时，则会伙同其他据势力的首脑进行“推荐”，互相承认对方自己任命的职位。

原帖由 东祖长离 于 2010-6-1 00:19 发表

刘备自从跟曹操决裂以后，只保有左将军的职位和宜城亭侯的爵位；至于领司隶校尉、豫州牧、荆州牧、益州牧，都不过是刘备自称而已，这点刘备后来自己都承认了。

原帖由 东祖长离 于 2010-6-2 08:47 发表
换句话说，当曹操推荐刘备当左将军后，刘备原来的“豫州牧”身份就应该没有了。

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 17:14 发表
所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自授予手下关内侯（制度上只能由中央授予）爵位。就凭刘备称王时擅自授予关张等爵位，即使放在诸侯王权力很大的西汉朝廷也可以派周亚夫了。