诸葛亮为何还是选了保杨仪？ - 三国史话


	Shadowleech


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#1

发表于 2010-5-15 07:22 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮为何还是选了保杨仪？

从才能和功绩上来说还是魏延更胜，但是诸葛亮为什么秘议不招魏延还让其断后，难道他不清楚魏延的个性和主张么？感觉当时诸葛亮已经做好了牺牲魏延的准备。

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	南极 (也人方生)

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#2

发表于 2010-5-15 07:27 资料主页文集短消息只看该作者

是要保自己的路线，而不是要保杨仪。

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	liuyjyj

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#3

发表于 2010-5-15 08:04 资料个人空间短消息只看该作者

他可能认为魏延比杨仪更有野心，将来对后主无利

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	user805

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#4

发表于 2010-5-15 10:35 资料短消息只看该作者

同意2楼的意见，魏延和孔明的路线不同，所以孔明选择保杨仪

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	冷自泉

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#5

发表于 2010-5-15 12:38 资料短消息只看该作者

同意2楼。
魏延这个人，其实是很有才华的，但是他自视甚高，连诸葛亮都不服气，经常会有一些和诸葛亮不同的想法出现。如果他当政，肯定会实施一些不同于诸葛亮路线的政策。所以诸葛亮生前，虽然看重他的才华，但对他却诸多压抑。诸葛亮死后，选杨仪而不是选魏延，也是这个原因。
后来魏延造反——其实也不能说造反——也是因为同样原因。他一直就有自己的想法，但一直被诸葛亮压制着，诸葛亮死了之后，他就认为机会来了，自己有空间全力施展才华了，所以他说：丞相虽然死了，但并不是没有人了啊。但杨仪却还是要压制他。魏延擅自行动，并不是谋反，也不是要杀杨仪，只是想自己单干而已。结果，被干掉了。
这就是一典型的一辈子不顺怀才不遇的可怜娃啊！

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	Shadowleech


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#6

发表于 2010-5-15 12:42 资料文集短消息只看该作者

但是蜀汉相对少人才啊，魏延怎么说也是曾追随刘备还担任汉中太守的大将。选他但一定程度上节制他不是更好么？
不过说实话魏延留下多半也是让蒋费搞下去。

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	冷自泉

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#7

发表于 2010-5-15 13:09 资料短消息只看该作者

回楼上
关键是魏延这个人很有性格啊，自视甚高啊，诸葛亮他都不服气，还有谁能让他服气的？谁压得住他？他要是掌权，肯定会造成国内分裂，成为魏延路线与诸葛路线之间的战争

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#8

发表于 2010-5-15 13:15 资料文集短消息只看该作者

秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。
延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。
何为诸葛亮保杨仪？明明是蒋琬、董允保杨仪。

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#9

发表于 2010-5-15 13:21 资料文集短消息只看该作者

若延或不从命，军便自发。

没理解错的话，诸葛亮已经有这方面的意思了，了解魏延在他身后会如何。

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	zhutousan3

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#10

发表于 2010-5-18 15:15 资料短消息只看该作者

诸葛一辈子看不惯的人，死了当然不能留下他继续祸害自己手下！

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#11

发表于 2010-5-18 15:34 资料文集短消息只看该作者

1 诸葛亮要退兵，他知道魏延未必愿意退兵。所以撤退的主帅人选，必然不能是魏延
2 政权的接班人，诸葛亮早就上奏过后主，是蒋琬，既非扬仪，更非魏延。
3 魏五子进则先锋，退则断后，从来不会说一句不愿意为断后者。魏延凭什么推迟断后的工作？难道这个不适合魏延干？
4 诸葛了病困，已经没多大力气去制肘魏延，而撤退事宜，肯定需要倚仗的是擅长于治军节度方面的扬仪，把督前部的魏延传回来，第一会让魏军起疑心，第二更容易在议论里由于魏延的不合作而导致蜀军撤退一事不顺利。

如此弊端重重，为什么要传魏延回来？哦，难道及因为知道魏延可能不爽，就得赔上蜀军全军安危去迁就一个魏延？楼主能不能跳出扬仪魏延而是从整个蜀军需要考虑的事情来分析诸葛亮的安排呢

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#12

发表于 2010-5-18 21:47 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮低一个不保的是魏延，第二个是姜维

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	Shadowleech


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#13

发表于 2010-5-20 03:03 资料文集短消息只看该作者

招回魏延交代清楚让其安心何问题之有？
从蜀军角度来看，诸葛亮这么做的结果是内部纠纷折损一员大将，还让军队没了栈道遭遇不顺利和危险，不得不重新搞跑回来。你说的几点好像都没避免。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-20 03:05 编辑 ]

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	平生最爱周公瑾


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#14

发表于 2010-5-20 09:06 资料文集短消息只看该作者

就好比本朝太祖最后会选华国锋而不是太宗一样。

只不过，太宗除了会带兵，也会搞政治，而魏延后者智商太差。

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	naniwa

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#15

发表于 2010-5-20 09:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-5-20 09:06 发表
就好比本朝太祖最后会选华国锋而不是太宗一样。

只不过，太宗除了会带兵，也会搞政治，而魏延后者智商太差。

太祖不选太宗是因为政治路线不同，太宗是“走资派”，华国锋没有像太宗那样的根基和不同路线，选他上来，他只能继续打太祖的旗号按太祖的规矩办事。

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	Shadowleech


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#16

发表于 2010-5-20 09:54 资料文集短消息只看该作者

非也，以毛的智力和对邓的了解，绝不会不清楚他在自己过世后会做什么。其实毛真想干掉邓早就干了，相反的，正是邓的政治能力可以镇住局面才没把他干掉实际就是给他夺位的机会。只是毛当时也只能尽力地去维持这个平衡的局面，哪怕他身后轻易被打破。

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#17

发表于 2010-5-20 10:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 03:03 发表
招回魏延交代清楚让其安心何问题之有？
从蜀军角度来看，诸葛亮这么做的结果是内部纠纷折损一员大将，还让军队没了栈道遭遇不顺利和危险，不得不重新搞跑回来。你说的几点好像都没避免。

诸葛亮这么做的结果是如果魏延是个遵从主帅命令，顾及大局观的人，他就不会死。如果不遵从，那是自寻死路。

你不看看诸葛亮直接命令都不遵从，召他魏延回来，诸葛亮还能顺利安排事情下去么？光魏延在帐内大闹举刀相向的事情都不是头一回了。这么一闹，就不仅仅是魏延一个人死，撤退安排得混乱不堪，诸葛亮以撑不住直接撒手人寰，魏延1个人就能镇得住全场？你别忘了魏延本身的人缘有多差，而真正被魏延控制的“部卒”又有哪些？

我提的几点没能避免？至少在撤退这件事情上，蜀军上下除了魏延不同意外都顺利的安排下去了。

诸葛亮只知道魏延可能会不愿意执行他的命令，可不表示诸葛亮会知道魏延居然会采取断栈道进攻蜀军这种不顾大局的自杀行动。如果知道，诸葛亮直接就下令撤退而不需要知会魏延了。

摆在诸葛亮面前的事实就是：
1 魏延不愿意就此退军
2 魏延作为前部司马，进为先锋，退为后殿是的其应该履行的职能，是他该背负的责任。

怎么可能有让主帅改变自己的战略意图，拿全军做赌注来讨好、保全一个部下连职能都不愿意执行的道理？这也叫保扬仪？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-5-20 11:10 编辑 ]

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#18

发表于 2010-5-20 10:44 资料文集短消息只看该作者

我认为，外在压力也影响非常
魏延得罪人多，称呼人少，当然惹众人不服。
本朝太宗被批斗，当时人文化水平有限，相当盲目，在建国初期，甚至党员都有90%之上对民主主义一窍不通，更不用说平民百姓，直至半农半书到高考恢复，所以，太宗的主张难以被人理解。

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	Shadowleech


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#19

发表于 2010-5-20 11:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 10:37 发表

诸葛亮这么做的结果是如果魏延是个遵从主帅命令，顾及大局观的人，他就不会死。如果不遵从，那是自寻死路。

你不看看诸葛亮直接命令都不遵从，召他魏延回来，诸葛亮还能顺利安排事情下去么？光魏延在帐内大 ...

魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？正是因为他政治主张不同，才要招回来以诚相待而不是“若延或不从命，军便自发。”这样的安排。这跟明知道马谡不是领军之才还赌他不会违反命令有何区别？不是诸葛亮不考虑人个性安排，就是他不识人。
结果如何？魏延胡搞，全军撤退遭遇严重问题。这难道不是拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:39 编辑 ]

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#20

发表于 2010-5-20 11:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由心雨于 2010-5-20 10:44 发表
我认为，外在压力也影响非常
魏延得罪人多，称呼人少，当然惹众人不服。
本朝太宗被批斗，当时人文化水平有限，相当盲目，在建国初期，甚至党员都有90%之上对民主主义一窍不通，更不用说平民百姓，直至半农半 ...

那可不是什么民主主义问题，纯粹的政治斗争。

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#21

发表于 2010-5-20 11:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:40 发表

那可不是什么民主主义问题，纯粹的政治斗争。

说话如此直接，就可能敏感，就可能不和谐

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#22

发表于 2010-5-20 11:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由心雨于 2010-5-20 11:47 发表

说话如此直接，就可能敏感，就可能不和谐

毛其实是有意保邓的，因为没有邓，华江四人帮那些人，搞内政还好说，搞政治，压服全国万万没有那个能力。

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#23

发表于 2010-5-20 12:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:51 发表

毛其实是有意保邓的，因为没有邓，华江四人帮那些人，搞内政还好说，搞政治，压服全国万万没有那个能力。

谢谢先生了……我还没有学得那么深入咖……我三六之龄而已

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#24

发表于 2010-5-20 13:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:38 发表
魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？正是因为他政治主张不同，才要招回来以诚相待而不是“若延或不从命，军便自发。”这样的安排。这跟明知道马谡不是领军之才还赌他不会违反命令有何区别？不是诸葛亮不考虑人个性安排，就是他不识人。
结果如何？魏延胡搞，全军撤退遭遇严重问题。这难道不是拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞？

你确认诸葛亮还有那命慢慢跟魏延来个“以诚相待”？你确认对魏延“以诚相待”然后他就乖乖的跟杨仪合作了？
明知道？哦，就是你魏延就是个烂仔他一军之帅在将要死亡的时候还得优待你这个魏延，为了你，不惜先把一切重要的事情放下？

姓魏的连大局都不顾只管个人恩怨私仇，这本身就说明诸葛亮临终的安排已经是不得已的最好处理手法。

就是因为有了马谡这么一出，诸葛亮才更不敢在自己将要死前还召魏延来。因为一旦魏延在军议里不吃那一套，极力反对退军，那诸葛亮再没命去收拾残局。局面比起那姓魏的断栈道危险得更多。那将是直接蜀军在阵前内讧，诸葛亮死讯将会在未退入谷口就被闹腾出去，那时候你姓魏的乐呵了，诸葛亮，蜀军谁乐呵？

凭什么去迁就那姓魏的？又凭什么以诚相待那姓魏的，姓魏的有过一点点大局观么？从来就没见过这种找死的还得去迁就。就凭魏延在蜀军撤退这件国家大事上的举动，根本不配诸葛亮临死前还得去迁就。

魏延本来是个个性矜高的家伙谁都知道，所以诸葛亮死后谁都不会服他。所以这种情况下就不适合找魏延来讨论是否要撤退，撤退是主帅决定的事情。而怎么撤退，你魏延要在这次任务中担任什么角色，这个是主帅安排的事情。还得找你来商量才能做决定，到底这支蜀军谁是主帅？一个这样的人，连一点大局观，一点时事利弊的分析能力都没有，就只要任着性子办事的魏延，诸葛亮还不够“识”他？

刘备够识他了没有？在临终安排前为什么不给他魏延哪怕提高那么一点点的职务？因为在刘备的眼里，魏延不适合成为方面要员。太不识大局了。只能为要地守将而已。

诸葛亮是认为赌魏延面对已成事实的命令懂得识大局比起直接让魏延来参加军议引起纷争要安全些。因为命令一旦下达，全军就必须执行，而军令未下，军队就会因为没有决议而变成一团乱，再加上诸葛亮的死讯已被闹腾传出去，那将比起魏延不听命令的危害，只会更大。

什么拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞，诸葛亮显然是估计不到姓魏的居然任性到拿蜀军全军的安危来满足自己的个人私欲。传一个明知道他都可能不从命的人来参加撤退的军议倒是全军安危做赌注，您有才能有才到这个地步不容易啊。

明知道偏执狂精神有问题还要去讨好偏执狂，这个偏执狂不讨好，全军就耗在那儿等偏执狂？有这么安排的么。诸葛亮遗命：入谷乃发丧，也就是说，诸葛亮不欲自己去世的消息在蜀军撤退回谷口之前就让蜀军知道。而让他们觉得这是一次正常的退军行动。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-5-20 13:33 编辑 ]

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	司马光

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#25

发表于 2010-5-20 13:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:38 发表

魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？ ...

秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断
后，姜维次之；若延或不从命，军使自发。

这叫准备好了对付他?

是你的三国志与众不同,还是理解力别具一格?

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#26

发表于 2010-5-20 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

提醒辩论各方，三国史区已有明确规定不能借机讨论中国现代史敏感内容。所以请参与辩论的所有人员停止在三国史区讨论相关内容。

自此帖起，如果还有人在此继续借机讨论中国现代史敏感内容，则视情况作出处理。

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#27

发表于 2010-5-21 03:24 资料文集短消息只看该作者

找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好，其他情况下，包括刘备死后魏延可有类似的极度不服从大局的行为？他自己也说，很不爽杨仪指挥他行事。你要选杨仪那就同时得搞好魏延的心理工作。两人水火不容谁都知道。关羽不服马超时，诸葛亮不也说段好话敷衍他？
魏延确实不适合方面要员，可蜀汉有几个人适合？一只手都能数过来。
如果要用好魏延，在这种情况下自然要跟他做好工作，如果魏延是你说的如此偏执无理，那诸葛亮死前就该摆平他。两头都不着道，搞得全军出乱子。

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	司马光

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#28

发表于 2010-5-21 08:12 资料短消息只看该作者

找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好?

诸葛亮生前,魏延就要分兵,诸葛亮要死了,魏延会如何做?再加上魏延得知诸葛亮死后,他又做什么,你想以诚相待把话说清楚,魏延会做什么?他肯定会为以后夺权分兵做充足的准备.

而且诸葛亮对魏延够可以的了,说的很明白,魏延断后,如果他不肯,军队就自个走就行了,只能魏延不去造反,那么他还会留在军中,以后北伐还会有机会

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#29

发表于 2010-5-21 09:47 资料文集短消息只看该作者

魏延这样的人谁不了解？他要不肯，军队如此不顺他的意他会简单地待那过会跟走而不是闹脾气搞夺权制造麻烦？何况魏延之所以这么搞，单纯因为他的个性和政治主张，和诸葛亮不招他调解却直接被杨仪指使来去不爽造成的没关系？
此外，如果魏延真是象你说的这样如此一脑子私人权力不顾大局，那就诸葛亮死前就该把他直接拿下避免造成任何麻烦。历来都是如此，这样的人要么重用顺他点意，要不用就干脆拿下免得生事。既不给于足够信任，又不拿下，生事是必然的。

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	司马光

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#30

发表于 2010-5-21 10:06 资料短消息只看该作者

调解,开什么玩笑?

魏杨之间,调解无数次了,连孙权都清楚的很.你指望诸葛亮死前,推心置腹一把,魏延会立马痛哭流涕的改正?

魏延常叹诸葛亮不肯尽其才,不肯分兵,这可是诸葛亮死前的事了,与不招他调解却直接被杨仪指使来去不爽造成的有什么关系?

魏延目的就是要独掌大权,以前有诸葛亮能压他,现在诸葛亮死了,他自认老子第一,谁能压他,把他招来,好嘛,结果就是,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.

魏延的确一脑子私人权力不顾大局,但会到什么地步,诸葛亮不是神,料不到他一定会采取什么样的手段,只能料到出现的几种结果,直接拿下,好嘛,魏延是不是人才?军中会不会有影响,还有司马虎视眈眈,这么做,又有什么结果?还历来都是这样?历来把事情造成不可收拾的局面,都是这样,手段两极分化.

诸葛亮这么做,最好的结局,是魏延虽不满,但按令行事,差一点的结局,是魏延不听令,但也没办法,也只好退军,最坏的结果,是魏延造反,但蜀军没有大的损失,结果也印证了这一点,死诸葛走生司马.

倘若事先通知,或拿下魏延,蜀军就是一个内讧,司马打个大胜仗,蜀军就不是全军覆没,也大伤元气.

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