标题: 葭萌张马大战前后解析(罗本)
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葭萌张马大战前后解析(罗本)

  在葭萌关张飞大战马超的前后过程中,透露出的武评信息十分丰富,几乎涉及到刘蜀集团所有顶尖将领,因此具有较高的武评价值。葭萌关一战,杀得天昏地暗的张飞和马超无疑是聚光灯下当之无愧的明星,但背后其实还有两位隐形主角——赵云和关羽。黄忠和魏延在此处也有戏份,起到了超级绿叶的作用。
  言归正传。
  忽流星马急报,东川张鲁遣马超引兵攻打葭萌关甚急。刘备大惊,孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”
  孔明此话,等于是给几位将领的武力做了定位。他认为张、赵、马同一级别,而黄忠、魏延不在考虑范围之内。这也意味着黄、魏武力低于张、赵和马。诸葛半仙的眼光一向很毒,战长沙,他对黄忠的评价就相当精准。有万夫不当之勇、能和关羽大战一百合的黄忠这回居然不入孔明法眼了。孔明刚刚目睹了老将黄忠大战蜀中名将李严,他对黄忠的武力更加了然于心。黄忠与李严战四五十合不分胜败,孔明鸣金收军,忠问其故,孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。”诸葛亮肯定了李严的武艺高强,不可力取,说明他对黄忠战胜李严并没有太大把握,亦可推断李严其时还没露出败相。假如黄忠能在接下来的短时间内解决问题,想必孔明也就无需大费周章地让黄忠第二天诈败来逼降李严了。不过,黄忠本人对擒住李严倒是信心十足。张飞和马超对战胜对方也信心十足,彼此叫嚣“我捉你不得誓不上关”、“我胜你不得誓不回寨”,最后的结果却是,二将各自回阵,该干啥干啥去。可见说归说,料事如神的孔明做为旁观者看得更加清楚。相较于曹操对许褚战徐晃五十余合不分胜败的“不忍”以力拼之,“不可”力取显示黄忠单条李严的优势(如果有的话)不如许褚对徐晃般明显。黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。反正黄忠当时听了孔明的话不吭声,魏延也是。不过魏延心里似乎有些想法,因为他后来想夺张飞头功。 孔明说这话并没提到关羽。关羽远在荆州,不提也在情理之中,但这不代表关羽没引起孔明重视。
  于是张飞兴高采烈地前来请战。张三自小沛与吕布单条以后,还没遇到过强劲对手。让张飞意外的是,孔明故意小觑他。孔明说:“今马超侵犯关隘,无人可敌”,这话真够伤人自尊,尤其是伤三爷的自尊。孔明似乎嫌力度不够,末了又加上一句“除非往荆州取关云长来,方可与敌”。这意味着,张飞既不如马超,而且也不如关羽。这等于是“双重”否定张飞。以张飞永不服输的个性,一激果然就灵,立马拍胸脯写军令状。诸位,在孔明的激将说词里,也只是认为关羽可敌马超,而张飞的回答是他能够战胜马超!这表示张飞自认强于关羽,也就间接否定了孔明所意指的关羽比他强的说法。张飞并没有当场反驳孔明所讲的关羽“未必可胜”马超,参照当年关羽向曹操夸赞张飞的话,张飞也可以这么说:吾兄云长在百万军中取上将首级如探囊取物,区区马超何足道哉,吾愿前往擒之云云。这样既可为二哥挣面子,同时又能表达自己必胜马超的信心。他没说,可见孔明的激将法产生了效果。要知道张飞可是连吕布都不服气的主,他怎么会承认别人(包括关羽)比他强呢?
  而且,孔明不是和刘备交了底么,能敌马超者,惟张飞和赵云耳。赵云就在眼前,而关羽远在荆州,孔明为何舍近求远?抛开其他因素,单纯从武力角度讲,不管赵云是略高于还是略低于张飞,都可以拿来做为激将的参照物。之所以不提赵云,显见孔明是有意的。笔者认为,孔明从人情世故和官场伦理考虑,为了不制造矛盾,维护将领之间团结,有意不用赵云来剌激张飞。孔明深谙管理之艺术。打个比方,假如诸葛总参谋长对张军长说:你本事不如赵师长。诸位认为张军长听后会做咋想?从攻打桂阳张赵之争可窥一斑:以张飞个性,假设孔明说他不如赵云,必定会勃然大怒,估计他会先找赵云磕出个高低来!参照关羽要VS马超,黄忠要VS魏延,如果真出现张飞VS赵云,刘备肯定要抓狂!睿智的孔明不可能让这种无端的内斗局面发生。但是,如果诸葛总参谋长说:张军长,你本事不如关司令。张军长即便心里不服气,他也不会找关司令叫板,因为关司令职位既比他高,而且也是他兄长。这正是官场的微妙之处。孔明食髓知味,后来葭萌关迎战张郃时,又如法炮制,拿张飞来激老黄忠。
  张飞既然拍胸脯立了军令状,他和马超的火拚也就不可避免了。眼看这出大戏就要开锣,作者却卖个关子,先端出正餐前的小吃来开开胃。后来的汉中太守,现在的哨马头目魏延,领着一票人马,干起了突前打探情报的活儿。不过魏将军向来不守本份,经常捞过界。魏延有一个特点是贪功,且屡教不改。之前刚和黄忠争功栽了个大跟斗,这回又不长记性,要跑去和马超叫板,夺张飞头功。结局又是如出一辙,功没夺成,险些又被提前终结。其实这样成了烈士倒还好了,从此以后也就无需再背着那脑后反骨的恶名。马岱,魏延生命中的克星,这个时候出现了,两人由此结下不解之缘。不过通过马岱这个参照物,也可看出魏延的实力不容小瞧,当初他敢于向黄忠叫板,还是有资本的。魏延与岱战不十合,岱败走。换成张飞,同样不过如此:马岱直取张飞,战不十合,岱败走。魏延和张飞都是不十合击败马岱。也许有人会说,魏延那例,马岱有诈败嫌疑。可书上明明写的是岱“败走”,而非岱“诈败”。在真正败走的战例里,败方暗算对手也不是没有过。例如陈应败走,回身以飞叉掷赶来的赵云。如果非要说马岱是诈败,那么紧接着发生的张飞那例,别人同样也可以提出质疑。所以我的看法是一视同仁,既然书上没有诈败字眼,最好还是做正常理解,两个都是有效战例。这样问题也来了,既然魏延和张飞对上马岱的战绩是一样的,魏延能否与张飞等量齐观?笔者认为单一的间接比较尚欠说服力。张飞的亮点战绩很多,充够证明其超一流的地位,而魏延可就相形见绌了,他与超一流和一流武将单挑的有效战绩太少,不足以让其挤身超一流行列,自然也就没法和张飞比肩。
  接下来的第二天,张飞就和马超耗上了。从场面看,真是难分难解呵。先从当时两人的心态着手分析。这一战,张飞总共被马超“气”了三次:一次是马超关下搦战,关上的张飞恨不得平吞了马超,三五番皆被玄德当住;一次是单挑之前两人答话,张飞被马超讥为无名村夫而大怒;还有一次是马超跑来叫板夜战,张飞气起,换骑刘备的战马和马超开打。张飞此战显得比较急躁。原因之一是他被激将,因此立了军令状。相比之下,马超心态较为正常。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。这个动作很男人,很绅士。相较于因性起而裸衣的许褚,裸头的张飞,不管单挑过程如何激烈,锦马超从来都是以整齐装束示人。从战前两人知己知彼的情况来看,马超一到关下,便指名道姓地单搦张飞,可知马岱回去已把和张飞单条的第一手情况向马超做了报告,马超对张飞的实力已有大致了解。张飞对马超也不陌生,他已从诸葛亮或其他渠道得知马超,但似乎这并没有引起张飞足够的重视。不过张飞也有几个有利因素:1、他受孔明激将,立了军令状,求战欲望非常强烈,比较容易出状态;2、张飞不是主帅,他有刘备在背后撑腰,当形势不利时,刘备随时可以技术性喊停;3、张飞是在马超阵上人马皆倦时才下关单挑,在生理及精神状态上占了点便宜。
  大战第一阶段:两马齐出,二枪并举,约战百余合,不分胜败。玄德观之,叹曰:“真丈夫也!”恐张飞有失,急鸣金收军。
  按常规,双方在单条一、二百合后,一般都要来个中场休息。刘备这么心急火撩的鸣金,理由又是恐飞有失,显见张飞当时的局面不太乐观。喜欢蓝球的朋友都知道,当赛场上出现对己方不利的局面时,教练往往会要求暂停,以延阻对方的攻势。笔者认为,这一阶段虽然不分胜败,但张飞稍微处于下风。这个判断从张飞略歇马片时又出战,刘备恐有失,亲自披挂下关督战可以得到佐证。刘备对张飞是如此的提心吊胆,随时做好保护张飞的准备,反证了马超对张飞所构成的威胁极大。马超阵营方面似乎显得从容多了,鸣金收军几乎都是由着刘备说了算。下面继续看次战。
  大战第二阶段:张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。
  短暂的歇息给张飞提供了调整心态的好机会。这一阶段的较量张马两人平分秋色,刘备这时心也不慌了,从容地教鸣金收军。若非天色已晚,估计还会继续单条下去,因为两个人都精神倍加,体力没有问题。张飞次战的表现要比首战好,原因何在?笔者认为,张飞刚开始对马超这个强劲对手的实力估计不足,加上情绪有些急躁,恨不得一口吃掉马超,从而导致首战发挥不够理想。俗话说,心急吃不了热豆腐,何况马超是枚硬刺儿,谁吃掉谁还很难说。张飞调整了心态,做好了持久战的准备,甚至连夜战都想到了。
  大战第三阶段(夜战):到二十余合,马超拨回马便走。原来马超见赢不得张飞,心生一计:诈败佯输,赚张飞赶来,暗掣铜挝在手,扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走,心中也提防,见打过来,一闪,从耳边躲过去。张飞便勒回马走时,马超却又赶来。张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超,超却闪过。二将各自回阵。
  关键词是见赢不得。有人因此得出马超逊于或等于张飞的结论。这夜战才刚打了二十余合,马超这么快便失去赢的信心么?笔者不这么认为。这应是马超因久战不下而产生的自然心理反应。也许有人会问:为何张飞没有见赢不得?道理很简单,因为马超觉得再这么打下去结果还是和前两次一样,所以想改变打法以求制胜。假如马超是在第一阶段(初战)的二十余合后便荫生见赢不得的念头,则基本上可以研判马超实力不如张飞。但这是经过二、三百合后产生的想法,就比较正常。私下推测,如果夜战继续进行下去,恐怕还是分不出胜负,因为两个人的实力太过接近。马超的求变,类似关羽战黄忠,第一天一百合不分胜负,关羽心里就琢磨着第二天要用拖刀计。从字面上理解,马超的见赢不得,有两种可能:一是马超和张飞水平相当,没法分出胜负;二是马超不如张飞。笔者认为第二种可能性不大,因为夜战的二十余合时间太短,不足以让马超产生料敌不过的念头。之后马超的铜挝落空,张飞勒回马走,马超却又赶来,说明马超见暗器不灵,又想重新回到常规单条了。再到后来,张鲁连接三次差人教马超罢兵,马超却言尚未成功不可退兵。如果马超真觉得技不如飞,则张鲁要求退兵的命令正好可以给他台阶下呵。马超屡次抗命,就是不退。这难道不是他自信的表现?
  所以,第三阶段的夜战基本上也是旗鼓相当的,甚至连双方使用暗器、暗箭进行攻防都没分出高下来。
  不过综合而言,马超此战稍占优势。这主要体现在第一阶段的首战上:刘备两次恐飞有失(其中一次在次战之前,显见受了首战影响),一次急鸣金。原因上面已分析,是因为张飞性子急躁、欺敌造成。加上张飞受了孔明的激将,如果我们承认激将效果比不激将更明显,则张飞在斗志上占了点便宜。假设两人调换一下位置,被激将的人是马超而非张飞,结果又会如何呢?呵呵。另外,马超在单条前生理和精神状态方面稍微吃了点亏。如果排除人为干扰因素,评估的结果对马超较为有利。
  张马大战结束了,但事儿还没完。此处明着写的是张飞、马超,暗地里却还牵扯到另一位顶尖人物,赵云。尽管赵云完全有能力叫板马超,但这一次与争夺桂阳不同,作者把机会让给了张飞。不过,作者特意通过一些描写,烘托出赵云非同小可的实力。首先,孔明的话给赵云的武力做了大致定位,然后分兵时孔明又讲到,他守绵竹,待子龙来,再作商议。为什么非要等带兵在外的赵云回来再作决定呢?后来原文有两处提到赵云和黄忠同守绵竹:“故令子龙、汉升守住绵竹,星夜而来”、“玄德复命霍峻、孟达守关,便撤兵来取成都。子龙、黄忠接入绵竹。”另外还有:“忽报子龙有书,荐西川一人来降。”此时赵云俨然成了守绵竹之主将,老黄忠居于相对次要位置。赵云举荐的李恢凭三寸不烂之舌便让马超来降,接下来诸位也都知道,刘备在绵竹城上管待马超吃酒,未曾安席,赵云斩刘晙、马汉二人之头献于筵前。马超亦惊,倍加敬重。赵云的“见面礼”是给马超一个下马威。那马超出身名门,并非被张飞击败而降,牛气着呐。“倍加敬重”,似乎表明马超之前听闻过赵云的一些事迹,如长阪血战什么的,因此初次见面时估计马超发自内心地说了些久仰之类的话,但百闻不如一见,待到两个人肉馒头出现在筵前,敬重的百分比也就随之飚升了。也有人说,马超倍加敬重的是刘备。先姑且算是吧,但让马超倍加敬重刘备的理由,难道不是因为赵云的出色表现?马超心里可能也做了一番惦量:要是咱出马,能这么快便搞定不。想不到没根没据的刘玄德,手下高人不少呢。
  下马威的事,还不止一桩。荆州的关羽,大老远也想跑来插一腿。他派关平来见刘备,说他知道马超武艺过人,要入川来与之比试高低。马超降了刘备,就是自家人了,而且他又没和关羽争功什么的,凭白无故比什么武?马超武艺过人,过谁呢?呵呵,这话有点名堂。张飞不是刚和马超干过一架么。关羽一向高傲,如果他认为张飞的表现强于马超,估计他不屑于主动提出和马超比试。赵云也武艺过人,关羽乍不找赵云比划呢。因为在关羽眼里,赵云是兄弟。关羽觉得张飞胜不了马超,于是想入川杀杀马超的锐气。这也表明,关羽自认他比张飞强。若他自认不如张飞,他提出与张飞都搞不定的马超比武岂不是自取其辱?这是比武的表层含义。深层含义是,出身名门的马超加盟刘蜀集团,威胁到了关羽的军头地位,所以关羽要出面压制马超。诸葛亮写给关羽的信中说道:“以亮度之,孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰士,黥布、彭越之徒;当与益德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦逸群也”,诸葛亮是对马超做全面评价,并不只单指武力。诸葛亮充分肯定了关羽绝伦逸群的地位,意思是说,安啦,你关羽还是军中老大。所以关羽笑着说:孔明知我心也。关羽是心满意足了,马超知道了会不会服气?不服又能怎样。


[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:23 编辑 ]

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西园新军 2009-11-27 17:09 +489 好帖奖励


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发表于 2009-11-27 05:08 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
虽潜水已久,但是他乡遇故知还是要打个招呼的,更何况是高手的文章。
虽偶尔一两处有些分歧,但罗版中关、马大于张是偶和英雄兄的共识,张、魏败马岱都是有效战例也是共识,讨论就不参合了,顶一个。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-11-27 05:14 编辑 ]


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发表于 2009-11-27 09:39 资料 短消息 只看该作者
关张二人都不是科班出身,所以标准武将所要求的弓马娴熟他们都达不到,从没有用弓箭伤敌的记录,关老二还经常被弓箭所伤(推测他可能是近视眼).
所以两个人都选择了奇门兵器:三国第一重刀(82斤),三国第一长矛(丈八长矛,标准长枪是丈二或一丈).
从这两件兵器上可以分析出两个人的战法:
1.关羽是个力量型,他的第一刀尤其沉重,准备不足或力量不足无论如何也抗不住但能扛住,斩华雄时他是无名小卒,华雄没把他放眼里,颜良想劝降他(有刘备书信),文丑打败了曹军十几个大将,不会有多少体力,所以都抗不助他一刀.
但只要抗住他第一下就基本不会败(如:纪灵,黄忠,徐晃,庞德......)
2,张飞兵器比别人长,就占据先手攻击的优势,可以打乱别人的节奏,但对敏捷型的没有好办法(如张合,马超).
结论:关张的武力很大一部分借助武器优势,比不上赵云\马超等科班\将门武将.
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发表于 2009-11-27 10:02 资料 文集 短消息 只看该作者
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英雄兄,有这么称呼的吗:孔总参谋长?
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发表于 2009-11-27 10:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-11-27 10:02 发表
英雄兄,有这么称呼的吗:孔总参谋长?

007兄,我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问,还是对职务有疑问?
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发表于 2009-11-27 10:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
虽然罗本不是我讨论的重点方向,但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败,或者在交战中没有提,但在之前的交待中提到了诈败,也算是诈败。但没有提到诈败就一定不是诈败吗?我认为不是,除了这个例子外,还有其他一些例子,比如:
1)关公大怒,纵马向前,王忠挺枪来迎。两马相交,关公拔马刺斜便走。王忠赶来。转过山坡,关公拔马便回,大叫一声,舞刀直取,王忠拦截不住,拔回马走。
--关羽是“拔马刺斜便走",王忠是“拔回马走”,表面意思差不多,但实际意义完全不同。
2)封大怒,拍马轮刀,直奔孟达。战不三合,达大败而走,封乘势追杀二十余里。忽然一声喊处,伏兵尽起,左边一军冲出,为首大将乃夏侯尚;右边一军冲出,为首大将乃徐晃也。
--这里也没有提到诈败一词,但孟达诈败的可能性依然很大。
3)关公骂曰:“吾今日匹夫须决胜负!不可收军!”言讫,二将交锋。斗至五十余合,庞德拨回马,拖刀而走。
--这里庞德实际也是诈败。

我认为败走并不表示就排除了诈败的可能性,还要分析周边条件。具体到本战例,马岱对魏延和张飞都有诈败的可能性,也都有真败的可能。一旦认可了马岱对魏延就是真败,那么对整个武力体系会有颠覆性影响。

二、本文举例说篮球比赛常因本方不利暂停,却忘了另一条件,即篮球的暂停是要在死球状态(国际篮联规则)和本方控球状态(NBA规则)下才可以叫。篮球比赛没有说可以在对方正攻得起劲时叫暂停,否则对方不干啊,因为暂停并未干扰对方的进攻,所以可行。但鸣金呢,如果对方正占据上风,攻得正起劲,岂肯轻易放过?比如夏侯渊就被黄忠追杀了一阵,但恐有失的战例中无一出现对方不放而追杀的情况。暂停属于强制措施,双方必须执行,鸣金只是一方的要约,需要对方的配合才可行,恐有失战例中,对方都同意了要约,实际也代表着自己也同意鸣金。就象国际象棋,一方提出和棋,另一方同意才可以是和棋,并不表示提出方就是局面下风。

我们评价一个战例某一方优势实际暗含这么一个意思,就是继续打下去,优势会逐步转化为胜势,比如关张战吕布不倒,马超对曹洪等等。但本战例显然不是这样,假如第一个100回合马超有所谓的优势,那么在此后的战斗中,这个优势也完全不见了,也就是说,这个所谓的优势没有什么实际意义,它与胜负之间并没有转换关系。
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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 02:25 发表
黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。 ...

这是什么话,李严只有这一个单挑战绩,黄忠拿不下李严只能证明李严强,而不能证明黄忠弱。
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发表于 2009-11-27 11:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 10:24 发表
007兄,我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问,还是对职务有疑问?

呵呵,好啊,重磅的文啊,要慢慢看。

ps:我估计em兄的意思是诸葛总参谋长
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原帖由 马岱 于 2009-11-27 10:46 发表
虽然罗本不是我讨论的重点方向,但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败,或者在交战中没有提,但在之前的交待中提到了诈败,也算是诈败。但没有提到诈败 ...

马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中,所举的三个例子,与吾所说的并非一回事。吾说的是,除非明文交待是诈败,或者败方有明显的诈败动作,否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例,虽然马岱回身箭射魏延,但没有其它相应的描写来证明这个动作是事先设计好的,在真败的逃走过程中使暗箭也是完全可能的。你所举的三个例子,没有败走和诈败的字眼,明显不是我所指的范畴,讨论的不是一回事。

二、蓝球确实是在死球状态或者本方控球状态才暂停,但单条同样也可以在两马相交后的暂时分开空隙鸣金收军。张飞曾两次单条吕布,马岱兄认为张飞虎牢的枪法渐渐散乱,和小沛一百余合未见胜负相比,是否有所不同?个人认为,马超在第一百合占有优势,如果不是刘备鸣金中止了的话,马超有可能化优势为胜势。
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原帖由 马腾 于 2009-11-27 11:12 发表


这是什么话,李严只有这一个单挑战绩,黄忠拿不下李严只能证明李严强,而不能证明黄忠弱。

兄认为马超和李严谁强?
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回复 #10 我不是英雄 的帖子

马超可能强一点,但也不排除李严更强的可能
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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 11:25 发表


马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中,所举的三个例子,与吾所说的并非一回事。吾说的是,除非明文交待是诈败,或者败方有明显的诈败动作,否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例,虽 ...

1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗?我认为做不到,没法拿捏这么好的,什么时候鸣金是听上级命令的,命令一下就实施,要不然怎么叫急鸣金。
张飞对吕布两次交战当然不同,状态不同,回合数也不同。
呵呵,个人认为,按照趋势分析,两人一直打下去,占上风的将是张飞,最终张飞取胜,这种分析没有什么意义。
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发表于 2009-11-27 12:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 11:46 发表

1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗?我认为做不到,没法拿捏这么好的,什么时候鸣金是听上级命令的,命令一下就实施,要不然怎么叫急鸣金。 ...

呵呵,岱兄,

既然书上都明明白白写的是“败走”了,如果没有其他明显的诈败描写,化繁为简有何不可?兄能排除真败也回头一箭的可能性吗?陈应飞叉掷赵云,难道也是诈败吗?

我举蓝球比赛的例子,只是做个大致类比而已,即便细节上略有出入,也不影响我所要表达的“技术性暂停”的实质。如果张飞不是处于下风,刘备为何又“恐”又“急”呢?
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发表于 2009-11-27 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #8 dddzz 的帖子

多谢兄台帮我解释!
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发表于 2009-11-27 12:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2009-11-27 11:36 发表
马超可能强一点,但也不排除李严更强的可能

马超比李严强是可以肯定的,基本上可以排除李严更强的可能。是强是弱,要靠战绩说话。兄不也说了,李严只有一个战绩,他能强过有无数亮点战绩的马超?
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发表于 2009-11-27 12:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #15 我不是英雄 的帖子

马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩,如果说战绩多就证明武力高,那许褚武力岂不是应该高于吕布?
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发表于 2009-11-27 12:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-11-27 12:09 发表
多谢兄台帮我解释!

呵呵,多谢兄台指教。
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发表于 2009-11-27 12:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2009-11-27 12:24 发表
马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩,如果说战绩多就证明武力高,那许褚武力岂不是应该高于吕布?

也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超亮点战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚,这些哪个比李严VS黄忠逊色?马超还不三合败张合,八九合败于禁,杀将N多。请问李严可有类似的亮点战绩否?
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发表于 2009-11-27 14:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 12:09 发表


呵呵,岱兄,

既然书上都明明白白写的是“败走”了,如果没有其他明显的诈败描写,化繁为简有何不可?兄能排除真败也回头一箭的可能性吗?陈应飞叉掷赵云,难道也是诈败吗?

我举蓝球比赛的例子,只是 ...

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以达到一定的程度,马超一定高于张合,如果有人说马超低于张合的,我敬而远之。

楼主要判定马岱对魏延是真败,包括马岱对张飞也是如此,我早已说了,我不否认有这个可能性存在,但如果这样判断,对武力体系会有颠覆性影响。张飞与魏延的关系怎么个摆法?

关于恐有失与下风的关系,我与甲乙丙争辩多日,说了半天甲乙丙也并未进行过系统论证,证明恐有失为何就代表着下风。如果楼主愿意做这项工作,我拭目以待。
http://www.xycq.net/forum/thread-198101-1-2.html
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发表于 2009-11-27 17:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 12:39 发表


也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超亮点战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚,这些哪个比李严VS黄忠逊色?马超还不三合败张合,八九合败于禁,杀将N多 ...

老夫没说过吕布比赵云强,所以无须证明。

马超亮点战绩多过李严不等于李严就不强,黄忠拿不下李严更不能证明黄忠差。我兄认为黄忠拿不下李严是黄忠污点,这显然是先主观认定李严不强。
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发表于 2009-11-27 17:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以 ...

老夫也是这个意思,如果李严高于黄忠,也一样有高于马超的可能,当然这种可能性不是很大。
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发表于 2009-11-27 20:28 资料 短消息 只看该作者
搞笑,有人比孔明还牛,孔明都说了军中须是张、赵二将,方可与敌马超,什么黄忠、魏延、李严统统地不能敌马超,竟然还有人认为李严可能高于马超。


李严慌下马,卸甲投降。军士不曾伤害一人。引见玄德,玄德待李严甚厚。严曰:“费观虽是刘益州亲,某与甚密,当往说之。”玄德即命行。严入绵竹城,对费观赞玄德如此仁德,今若不降,必有大祸。观从其言,开门投降。玄德遂入绵竹,商议分兵取成都。忽流星马急报,言:“孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。”玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”
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发表于 2009-11-27 21:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以 ...

马岱兄,

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合,想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此,书上也已经写明马岱不十合败走,我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论??这难道不是双重标准?如果你非要说马岱诈败,那么我也可以通过比较张合和于禁的实力,说明张合战马超没尽全力,有放水嫌疑。

我还不明白的是,为何承认马岱真败,便对武评体系会有颠覆性影响?张飞和魏延通过马岱来进行比较,只是间接的,如果两人在演义中只有这个单一战例可供比较,要说张魏一个档次也是可以的。但实际上,张飞和魏延还有其他例子,比如说,孔明认为只有张飞和赵云可敌马超,这等于表示他认为魏延不如张飞。而张飞还有很多例子证明他是超一流,魏延却没有,因此不能光凭马岱这个参照物便得出张魏武力一个级别的结论。

恐有失。其实从字面上并不难理解,是因为某某的单条表现让己方的人感到担心,而这个担心,难道不是来源于场上不太乐观的局面么?如果己方占优,或者局面四平八稳,那还有啥好担心的。恐有失,是对己方的表现信心不足的心理反应。
你和甲兄的辩论,我就不参与了。我记得煮酒是赞成恐有失与下风有关联,我也持这个观点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-27 21:09 编辑 ]
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发表于 2009-11-27 22:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 21:03 发表


马岱兄,

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合,想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此,书上也已经写明马岱不十合败走,我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论??这难 ...

张合未尽全力最多也是提前败走罢了,比如能坚持到二十回合,结果三回合就败走了,并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强,事实上我也认为魏延比马岱强,但魏延是不是真的10回合击败了马岱,两者不是一个概念。

两个不一样级别的武将面对第三武将能打出一样的战绩,那么我们怎么反推?比如A武将也是10回合击败了马岱,那么A是魏延水平还是张飞水平,我是无法继续进行下去了,如果战例的表现差异能达到这个程度,我看不出继续讨论武评还有什么意义。

对于恐有失,因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点,这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然,如果兄台能够写一篇系统地论证过程,我还是乐于继续讨论的。
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发表于 2009-11-27 22:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 萧峰 于 2009-11-27 20:28 发表
搞笑,有人比孔明还牛,孔明都说了军中须是张、赵二将,方可与敌马超,什么黄忠、魏延、李严统统地不能敌马超,竟然还有人认为李严可能高于马超。


李严慌下马,卸甲投降。军士不曾伤害一人。引见玄德,玄德 ...

可笑,孔明的看法就绝对正确?孔明还认为马谡能守住街亭呢,结果怎么样?
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发表于 2009-11-28 02:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-27 22:16 发表

张合未尽全力最多也是提前败走罢了,比如能坚持到二十回合,结果三回合就败走了,并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强,事实上我也认为魏延比马岱强,但魏延是不是真的 ...

如果允许轻易揣测,那么很多战例都是有问题,都不是完全有效的。听说马岱兄对张郃的定位是一流,曹洪二流,我请问:曹洪能撑马超四、五十合不倒,为何反而比不三合败走的张郃低一档?兄难道真的是凭马超这个参照物来划分档次吗?李严和黄忠四、五十合不分胜负,兄又是根据什么把黄忠定为超一流,李严定为二流?如果魏延真败马岱便是对武评体系有颠覆性影响,照此标准,兄对张郃李严等人的定位,难道就不具有颠覆性?在演义里,本来就存在一些不按正常逻辑出牌的战例,比如说关羽一合斩华雄,但对纪灵、管亥等人,却没有办法用相同的逻辑来解释。因此,在对张飞和魏延进行武力定位时,他俩对马岱的战绩不应当成为惟一的、最主要的评判依据。其他武将也如是。所以不存在所谓的颠覆性问题。

关于恐有失和下风之间的关联,我并不想用长篇大论来进行论证。我只是参照现实生活经验,对这些文字描写做个人理解。如果兄能证明恐有失、急鸣金这些举动属于正常情况,则我也能接受你的观点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-28 04:25 编辑 ]
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发表于 2009-11-28 08:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我的分档是以毛本为基础的,对嘉靖本并未进行分档。

至于说,张合与曹洪的关系,我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例,然后得出了自己的结论,结论再与战例验证,验证通过方可行。

曹洪、张合与马超的战例与两人的定位并不矛盾,张合败走时并未出现枪法散乱、气力不加等现象,如果张合勉力支持,很可能在更多的回合数之后才出现这样的现象,如此与张合高于曹洪是吻合的。而曹洪此时以掩护曹操撤退为第一目的,不敢轻易言退,所以死撑着。

我也不以有效无效来区分战例,在我看来,所有战例均有效,不同的是结论和说服力有差别。

我在分档一文起始说明中就提到了,由于很多武将战例很少,不可避免要用到一些主观设定,李严二流就是这么来的,李严一流也可以,开始我是想把李严列为一流的,但反对意见较大,所以列下去。

我对恐有失的立论已经在那里了,如果有不同意见,尽可去驳斥。
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发表于 2009-11-28 10:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-28 08:27 发表
我的分档是以毛本为基础的,对嘉靖本并未进行分档。

至于说,张合与曹洪的关系,我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例,然后得出了自己的结论,结论再与战例验证,验证通过方可行。

曹洪、张合与马超 ...

既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超,而是综合考虑他们的所有战例,为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢?
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发表于 2009-11-28 10:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-28 10:00 发表

既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超,而是综合考虑他们的所有战例,为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢?

我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例,但最后怎么验证呢,得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩,我找不到理由来解释这个现象,验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上,特意对张飞VS张合与马超VS张合进行了验证,验证可以通过才说明结论可行,如果验证通不过,就说明张飞定位在马超之上的结论是有问题的。
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发表于 2009-11-28 10:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-28 10:24 发表

我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例,但最后怎么验证呢,得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩,我找不到理由来解释这个现象,验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上,特意对张飞V ...

所以说,在给魏延的武力定位时,不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过,在演义里,有些战例不能用正常逻辑来解释,最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推,则纪灵、管亥的水平都在华雄之上,甚至孟坦都不逊于华雄。


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