受到质疑的武评常理。 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-10-22 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

受到质疑的武评常理。

　　在我的武评中有这样一条武评常理：被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。由于受到两大三国武评高手质疑，不敢无视，只好重新发帖再次讨论。

　　武评常理是怎么来的？不妨从某个公认度极高的武评常理来讨论起，例如：被击败的一方的武力低于对方。我们可以将这条武评常理分为两部分，即：由“单挑状况”推测“武力高低”。现在如果提出一个问题：被击败的一方武力是否一定低于对方？会不会有其他的可能性？客观的讲，显然是有其他可能性的！例如被击败的一方武力高于对方，这回被击败只是一次诈败。当我们要提出诈败可能性的人出示诈败的原文依据，否则就不考虑时，提出诈败可能性的人会要求我们先排除诈败的可能性，否则就是武断。以其他可能性的存在来反驳按照武评常理作出的推测，显然是驳不倒这条武评常理的，武评爱好者几乎都在用。但是细想起来，究竟该如何反驳武评常理，又该如何捍卫武评常理呢？

　　常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。常理可以在推测的时候发挥其重要作用，无论正推还是反推都必须依据常理，依据常理作出的推测是最有可能的推测，并不排除其他可能，而我们应该相信最有可能的推测。也就是说，对于“A被B击败”这样的实际情形而言，可能性很多：
　　（1）A武力低于B；
　　（2）A诈败，武力未必低于B；
　　（3）其他，A醉酒、A右臂少力……。
　　但是我们更相信（1），我们认定“A武力低于B”是最有可能的原因，如果有人能够证明这不是最有可能的原因，有其他原因的可能性与之相当，甚至超过，那么这个常理便宣告无效。“最有可能”如何判断？个人觉得那就是针对某个结果的第一推测。例如我听到“A被B击败”的第一推测是“A武力不行”，只有在排除了这个第一推测的前提下，我才会考虑会不会是“Ａ诈败”、“Ａ醉酒”等其他原因。

　　下面我来将“最有可能”变成“一定”，因为我们分析的不是实际情形，而是某本书中描写的情形。我们默认作者应该是想表述清楚一件事，而不是相反。对于“A被B击败”这样的书中描写而言，作者表达的意思应该只有一个：A武力低于B。而不是A诈败、A醉酒、A右臂少力、Ａ方欲问之……。再给个少许佐证，那就是当真的出现了“A诈败、A醉酒、A右臂少力……”等状况的时候，作者都是明言，而不会省略。

　　现在我们可以暂时性的先总结一些武评常理的要求了（将来讨论后，可能还会有补充或修正）：
　　（1）它必须是针对某种单挑状况的最有可能的原因；
　　（2）它必须是作者在文章中省略的原因，因为默认了（需要通读全文，了解作者的写作特点）。

　　现在回到我的那条受质疑的武评常理上来。
　　（1）AB单挑，A方先有人（假定C）恐A有失并采取一定措施，我的第一推测是：A处于下风。只有排除了这个第一推测，我才会考虑会不会是“C关心过度”、“C眼光有误”、“Ｃ担心Ａ的马乏”……
　　（2）作者文章中，所有的恐有失之前都没有某一方下风的武力描写，能够成为作者默认的原因。

　　最后，由于可能性的大小问题（不是按照可能性数目的多少，然后各自分摊几分之几）无法量化，全凭感觉，遇到感觉不一致的问题，大概讨论是难以达成一致的，只能各自坚持，或如笑笑兄所说，读者群的分化是不可避免的。

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	剑侠赏蝶

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#2

发表于 2009-10-22 23:41 资料短消息只看该作者

从一名作者的角度来说。
如果出现了打斗，打斗双方一定会有高低。
就算说明是平手，也一定会有一个倾向性。来说明某方占有某种优势，例如这个武评常理。

[ 本帖最后由剑侠赏蝶于 2009-10-22 23:42 编辑 ]

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#3

发表于 2009-10-23 15:26 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄的话语有明显的前后矛盾，按照甲兄对常理的定义：常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。比如乌云密布后即将下雨，这是常理。

这里常理有几个特征，一个是经验，有大量经验作为支撑，比如乌云密布后即将下雨的几率可以达到90％，一个是客观规律，这与人的看法无关，不管谁承不承认，乌云密布后即将下雨的几率都是90％，这个是统计学上的数据。

然后，我们看到了“在我的武评中有这样一条武评常理”，甲兄自己是不能设定武评常理，甲兄要设定也只能是自己的设定，但不是常理。

“被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风”首先不是日常经验积累得到的常识，因为所有恐有失的战例中均未出现下风的描写，一个也没有，更别说多数战例了，相反却有两个战例显示恐有失与其它因素有关，例1：关羽追击庞德，关平恐有失，结果是关羽中计；例2：黄忠对关羽，韩玄恐有失，结果第二天黄忠马失前蹄。

甲兄在论证过程中也出现了偏差，书中出现了恐有失，恐有失到底代表什么？甲兄认为代表下风，我认为原因可能有很多，比如关心过度、担心马乏、担心闪失等等，排除下风？对于我来说并不需要，我并不认为可以排除下风，下风也是一种可能。相反甲兄认定恐有失代表下风却需要排除其他可能性。

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	马岱


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#4

发表于 2009-10-23 15:33 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄在讨论中经常不自觉运用霸王条款，自己只要设定就行了，却要求对方要排除其他可能性，这非常不厚道。

我给甲兄出一个题目如何？

战例：孟达知刘封扯书斩使，勃然大怒，亦领兵出迎。两阵对圆，封立马于门旗下。以刀指骂曰：“背国反贼，安敢乱言！”孟达曰：“汝死已临头上，还自执迷不省！”封大怒，拍马轮刀，直奔孟达。战不三合，达败走，封乘虚追杀二十余里，一声喊起，伏兵尽出，左边夏侯尚杀来，右边徐晃杀来，孟达回身复战。三军夹攻，刘封大败而走，连夜奔回上庸，背后魏兵赶来。

先请甲兄判断一下孟达败给刘封是否属于诈败。
1、孟达属于诈败，请甲兄排除孟达真败的可能性。
2、孟达不属于诈败，请甲兄排除孟达诈败的可能性。

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	甲乙丙jyb


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#5

发表于 2009-10-23 17:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-10-23 15:33 发表
甲兄在讨论中经常不自觉运用霸王条款，自己只要设定就行了，却要求对方要排除其他可能性，这非常不厚道。

我给甲兄出一个题目如何？

战例：孟达知刘封扯书斩使，勃然大怒，亦领兵出迎。两阵对圆，封立马于 ...

孟达很可能是诈败，因为事先安排了伏兵。

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#6

发表于 2009-10-23 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-10-23 15:26 发表
甲兄的话语有明显的前后矛盾，按照甲兄对常理的定义：常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等。比如乌云密布后即将下雨，这是常理。

这里常理有几个特征，一个是经验，有大量经验作为支撑，比 ...

个人的经验是：下风最可能导致观战者恐有失。

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#7

发表于 2009-10-23 21:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-23 17:25 发表

个人的经验是：下风最可能导致观战者恐有失。

我的观点是观战者出现恐有失跟本方武将是不是处于下风没什么关系。

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#8

发表于 2009-10-24 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-10-23 21:00 发表

我的观点是观战者出现恐有失跟本方武将是不是处于下风没什么关系。

观点正确,也是我的观点 !

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#9

发表于 2009-10-24 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

本方武将下风是最有可能导致本方观战者恐有失而采取措施的原因，没有其他原因的可能性能够超过它。正如被击败最有可能的原因是武力不如对方，而不是醉酒、受伤、诈败等。

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#10

发表于 2009-10-24 20:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-24 12:10 发表
本方武将下风是最有可能导致本方观战者恐有失而采取措施的原因，没有其他原因的可能性能够超过它。正如被击败最有可能的原因是武力不如对方，而不是醉酒、受伤、诈败等。

什么叫最有可能？这仅仅是甲兄认为最有可能而已。把那么多可能性里的一种理解为最有可能，甲兄真够武断的。

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	马岱


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#11

发表于 2009-10-24 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄到目前为止并未论证恐有失和本方武将处于下风是通过怎么样一种逻辑关系联系起来。

那我就先来试试吧。
既然说恐有失表示下风，那一定是旁观者看到了什么，看到本方武将场面有些不利。但我们通过战例可知，出现恐有失时，往往还伴随着不分胜负这样的描写。如果认为恐有失表示下风，那么就说明存在一种状态，场面上是不分胜负的，但一方处于可见的劣势地位。可惜书中虽然有这样的例子，但并不支持恐有失。比如关张战不倒吕布，这里既没有出现不分胜负，也没有出现恐有失；曹洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加，明显劣势，这里也没有出现不分胜负，夏侯渊赶来也没有恐有失。

要论证恐有失最大可能表示下风，首先要拿出一个实打实的例子出来，但我没看到有这样的例子，即一方面说一方恐有失，然后用其他词语描述场面确实不利，或者是最后打下去，恐有失这一方还真就败了。战例中倒有其他迹象，比如关平对关羽恐有失，关平怀疑庞德使诈，结果庞德真使诈了；韩玄对黄忠恐有失，第二天黄忠就马失前蹄，是不是可以理解韩玄是恐黄忠之马有失呢。

接下来一个问题就是，如果旁观者知道本方武将处于劣势而恐有失，那么本方场上武将是否知道自己的劣势局面呢。
A：旁观者清，当局者迷。但李典对赵云的战例不支持这一说法，李典已经料敌不过了，曹仁压根没看出来，曹仁还认为李典不尽力，打得好好的怎么突然就退了。
B：本方场上武将是知道的。那么明知不利的情况下，为什么自己不选择撤退呢，还继续打下去干什么呢。在真正的击败战例中，均不出现恐有失，多数战例也不出现场面不利的描写。我们看到出现了恐有失之后，本方武将似乎没有任何觉悟，还要继续再战，比如黄忠对关羽、张飞对马超，他们会认为自己处于下风吗，而对方在对方鸣金时也没有追击举动，对方会甘心放过优势局面？

第三个问题，如果本方武将不利，该怎么办？是不是就是要恐有失，而恐有失之后往往伴随就是鸣金收兵，是不是最好的对策。既然不利，助战无疑更加有效，通过强制性的命令干扰本方武将有时会有反作用，战例就是夏侯渊对黄忠时，由于本方匆匆鸣金，导致本来的未败局面转换为败势。孙权在远离战场的情况下，仅仅根据心里的判断就恐凌统有失而让吕蒙接应。应该说接应举动可以说明本方不利，但这个战例孙权明显并不在战场，而其他确定观战的恐有失战例中并未出现接应，只有关平去接应关羽，但关平不是因为看到关羽下风，反而是看到庞德的下风不正常。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武力下降了，要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失，对许褚100回合，曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了，要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失，再打100回合，刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的，一会甲优势，一会又是均势，要么认为场面是可以逆转的，张飞正在逆转。
4、庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，这该如何解释呢，关平和魏军到底看到什么样的场面？

综上所述，恐有失表示下风论可以休矣。

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#12

发表于 2009-10-24 22:58 资料文集短消息只看该作者

公认度极高的武评常理来讨论起，例如：被击败的一方的武力低于对方。
——————————————————————————————————
就算这一条，都有反例：
在残唐五代演义中，铁枪王王彦章会斗当时号称天下第一明枪的白马银枪高嗣继，从前后各种战例以及文中旁述可得知王彦章实力高出高嗣继整整一倍！
但是在实战中王彦章偏偏在100回合后处于下风，而且越打越暴躁，败下阵来，只是在无意中回马一枪反而将紧紧追赶的高嗣继挑死了！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-10-24 22:59 编辑 ]

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#13

发表于 2009-10-25 19:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-10-24 20:47 发表

什么叫最有可能？这仅仅是甲兄认为最有可能而已。把那么多可能性里的一种理解为最有可能，甲兄真够武断的。

好吧，就算武断吧！
正如我将未作说明的击败，在无法排除诈败、醉酒、受伤等情况下，武断的认定为纯武力因素是最有可能的原因。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-10-25 19:38 编辑 ]

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#14

发表于 2009-10-25 19:55 资料短消息只看该作者

真是遗憾，楼主直到现在都还没有找出确实的单挑案例证明自己的论点，却要求别人举出恐有失后有其他可能性而非处于下风的例子，举不出来的就统统算作处于下风，这未免过于霸道了吧？

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#15

发表于 2009-10-25 20:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-10-24 22:28 发表
甲兄到目前为止并未论证恐有失和本方武将处于下风是通过怎么样一种逻辑关系联系起来。

那我就先来试试吧。
既然说恐有失表示下风，那一定是旁观者看到了什么，看到本方武将场面有些不利。但我们通过战例可知 ...

1、我只考虑出现了恐有失如何处理好，而不去考虑为何有些时候武将直到被杀，书中都未交待他这一方有人恐有失。

2、他自己担心自己，当然是下风；他自己不担心，但是他让旁观者担心，也是下风。
一方让本方人员担心、另一方不让本方人员担心，高下立显，除非：有强有力的证据证明本方人员的担心是多余的、是错误的。

3、为什么不派人助战这样的问题我从不考虑，正如为什么黄忠不一上来就展示一下箭术，让关羽知难而退一样。

兄的问题我早就解决了：
1、张飞对马超，第一阶段让刘备恐有失，本应该判张飞武力低于马超，如果此后双方再也没有其他可比较的证据，结论就此成立。但是张飞有更强有力的证据证明自己的武力不低于马超。

2、回答了1的问题，也就不存在2的问题；

3、在确定了张飞真实武力不低于马超的前提下，显然是第一阶段张飞表现不好（此阶段张飞的表现武力比真实武力稍弱）。

4、魏军对庞德的恐有失，是因为庞德处于下风；关平对关羽的恐有失，是恐父年老，担心老年人再打下去，出意外的可能性较大。
前者是对已发生的恐有失，后者是对未来的恐有失。

我不会因为部分人的反对，而放弃。

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#16

发表于 2009-10-25 20:14 资料个人空间短消息只看该作者

被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不低于甚至超过“本方武将下风”？

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#17

发表于 2009-10-25 20:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2009-10-25 19:55 发表
真是遗憾，楼主直到现在都还没有找出确实的单挑案例证明自己的论点，却要求别人举出恐有失后有其他可能性而非处于下风的例子，举不出来的就统统算作处于下风，这未免过于霸道了吧？

我什么时候要求别人举例了？呵呵
凡是别人能够举出的例子，我都认为那正说明，因为这种原因出现的恐有失都是必须要明文交代的，从而不交代原因的肯定不是这种原因。还有谁要举例？

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#18

发表于 2009-10-25 20:30 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #15 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄看来要将霸王条款执行到底了，不过说到底甲兄想如何处理自然是自己的权利，如果不说出有道理的论证来，自然不能指望别人接受甲兄的观点。

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#19

发表于 2009-10-25 20:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...

在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？我不知道。

张飞对马超时，刘备为什么会恐有失？刘备好像经常就恐有失，为什么？我也不知道。

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#20

发表于 2009-10-25 20:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...

你现在连证明处于下风是恐有失的最大可能性的案例都没有，却非要别人证非，难怪人家说你是霸王条款。

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#21

发表于 2009-10-25 21:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:14 发表
被本方人员恐有失而采取措施的战例中，并不只有“本方武将下风”一个解释，还有其他可能性，这一点我们是有共识的。我想请问所有的反对者：
被本方人员恐有失而采取措施的其他可能性中，你感觉哪一个的可能性不 ...

打个比方，我就说恐有失是因为对本方武将更关心是最高可能性，长时间的单挑不分胜负，说明双方在战斗中都未能形成明显优势，没有必胜把握。再打下去，任何意外都有可能产生。作为本方武将，关心一下自己人就一定是因为下风了？不关心本方武将难道还要去关心对方武将的死活？

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#22

发表于 2009-10-25 21:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-10-25 20:30 发表
甲兄看来要将霸王条款执行到底了，不过说到底甲兄想如何处理自然是自己的权利，如果不说出有道理的论证来，自然不能指望别人接受甲兄的观点。

不能指望所有人都接受，呵呵。

QUOTE:

在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？我不知道。

张飞对马超时，刘备为什么会恐有失？刘备好像经常就恐有失，为什么？我也不知道。

兄答非所问。

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#23

发表于 2009-10-25 21:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2009-10-25 20:51 发表

你现在连证明处于下风是恐有失的最大可能性的案例都没有，却非要别人证非，难怪人家说你是霸王条款。

我什么时候要别人证非了？呵呵，我早就知道我很难证明，别人也很难否定。
正如：A被B击败，书中没有交代其他，我认定A武力低于B，但是我无法排除武力外的其他因素，例如A诈败、或受醉酒、伤病的困扰等其他可能性。

QUOTE:

打个比方，我就说恐有失是因为对本方武将更关心是最高可能性，长时间的单挑不分胜负，说明双方在战斗中都未能形成明显优势，没有必胜把握。再打下去，任何意外都有可能产生。作为本方武将，关心一下自己人就一定是因为下风了？不关心本方武将难道还要去关心对方武将的死活？

我只想听你的真实感觉，而不想听打个比方。

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	云飘扬

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#24

发表于 2009-10-25 21:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 20:06 发表

1、我只考虑出现了恐有失如何处理好，而不去考虑为何有些时候武将直到被杀，书中都未交待他这一方有人恐有失。

2、他自己担心自己，当然是下风；他自己不担心，但是他让旁观者担心，也是下风。
一方让本 ...

二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。

明眼人一看就知道是关,庞对刀打成均势,何来谁下风之说 ? 甲兄先入为主因为魏军急令鸣金,所以判庞德下风 !

在一场不分胜负的单挑战例，是不是存在可见的上下风形势？原文" 二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。" 存在可见的上下风形势吗 ?

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	ysy

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#25

发表于 2009-10-25 22:00 资料短消息只看该作者

回复 #23 甲乙丙jyb 的帖子

这里举的证非的战例大把，你一句既然这些战例都有交代，就算反例了，其余的没有交代的都作下风论。我不知道像你这样的人家还该怎么辩论。

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#26

发表于 2009-10-25 22:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 21:27 发表
兄答非所问。

我确实没法回答，在恐有失战例中，甲兄是认为下风是最大可能，但我认为原因可能多种多样，说不清楚。

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#27

发表于 2009-10-26 08:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 19:36 发表

好吧，就算武断吧！
正如我将未作说明的击败，在无法排除诈败、醉酒、受伤等情况下，武断的认定为纯武力因素是最有可能的原因。

呼呼大笑，甲兄千万别再正如啊。甲兄正如的例子，的确是常理。但是甲兄用此来辅助证明的原观点，却不是常理。甲兄可要明白这一点，别把自己靠臆测得出的东东类比一些常理。

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#28

发表于 2009-10-26 08:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-25 21:47 发表

我只想听你的真实感觉，而不想听打个比方 ...

貌视寡人以前和甲兄谈过这种真实的感觉吧。

我的朋友和别人打架，虽然我的朋友大占上风，但是我依然会恐我的朋友有所闪失，赶紧拉架让朋友走。上学时这种情况发生过无数次。

甲兄难道没有遇到过此种情况？难道甲兄的朋友、兄弟、同学打架时，遇到对方明显弱势，甲兄就会一直在那里呆着看你的朋友打架，直到看着把对方打到精疲力尽你的朋友兴致勃勃扬长而去乎？

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#29

发表于 2009-10-26 10:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，甲兄果然新开帖讨论这个了啊，那我也简单说说我的看法

1.甲兄的本帖仍然停留在之前的讨论中，并没有比之前的讨论更进一步。

2.公理是不需要证明的，武评公理亦是。
就像甲兄一直提到的武评公理“A击败B，则A强于B”，如果有人要求甲兄证明该条，甲兄完全可以不理睬此人，读者群中没有此人，很正常。

3.甲兄认为下面两种表述方法有没有区别？
1）甲兄认为观战武将恐有失是因为该方武将下风。
2）甲兄认为作者描写观战武将恐有失是为了表达该方武将下风。
我的观点，两者有本质区别
1）是在讨论武评公理。
2）是在讨论作者意图。

4.
如果是在讨论武评公理，我的意见很简单：该武评公理不成立。
如果是在讨论作者意图，我的意见也很简单：此类讨论不参与。

5.没了。

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#30

发表于 2009-10-26 18:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 云飘扬 于 2009-10-25 21:53 发表

二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。

明眼人一看就知道是关,庞对刀打成均势,何来谁下风之说 ? 甲兄先入为主因为魏军急 ...

场面完全不变，只要关羽的年龄变成壮年，这样关平自然不会恐父年老，自然也就变成了庞德单方面恐有失。

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