标题: 诸葛亮北伐弊大于利
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诸葛亮北伐弊大于利

这文只是友盟与艺苑辩论赛时, 无奈抽到这立场而主笔的, 万望各位黑亮的別因此认为我本人是你们的同志。只因本人对诸葛亮谈不上喜恶。也请各位亮粉高抬贵手, 我只是想知道自己这文到底哪里写至大错特错, 只因这文並沒接受过辩论赛的洗礼。文中可能还有些因辩论赛关系而沒有增补我自己固有对诸葛亮治蜀的正面评价。其实诸葛亮治蜀下北伐, 国家经济整体上还是有正面发展, 尤其是发展蜀锦推动手工业的发展。只是北伐的战争下仍然是有若干负面影响, 好像沒为大家所谈论。北伐前期对魏的经济打击是有, 但在司马懿接替曹真后这方面的影响不及前期的成绩了。辩论赛中有人口问题(蜀汉编戶民增长慢)这一部份, 但我自己认为夷陵之战和姜维的北伐, 远比诸葛亮北伐所占的比重为高, 所以忽略不成为正文了。以下是內文:


站在蜀汉这国家层面来探讨诸葛亮其五次北伐的过程、结果和影响是否弊大于利前, 我们先分析一下诸葛亮北伐的本意到底是为了甚么呢?

现在史界对此有四个主流的看法: (一)一如诸葛亮向后主上表的《出师表》所言, 以北定中原、兴复汉室和还于旧都为己任; (二)明知不可为而为之, 只因为报先主知遇之恩; (三)其实诸葛亮深知走蜀道击强魏, 成事机会其实甚微, 至是趁有生之年以攻代守, 令魏对蜀汉有所忌禅已不敢主动攻击, 由此可以延长国祚; (四)这只是诸葛亮欲借北伐的战争手段, 把军政财大权牢牢的控制在自己手里, 最大程度的揽权和排斥异己。

所以若想先从诸葛亮北伐的战略方针中首先给予正面肯定的话, 那就要先弄清楚孔明到底打的是甚么算盘, 否则又如何对此作出对与错呢? 假设, 真的是非常不幸的假设, 诸葛亮真如厚黑学中的分析, 这不过是诸葛亮自编自导自演的一幕藉着北伐提升个人声望至极点, 最后在北伐战争中得到关键性胜利的话篡汉建立自己的王朝一如刘裕等南朝的野心家, 这样的话, 对国家来说毫无意义, 真的是一将功成万骨枯, 只是诸葛亮一人之利罢了。

上述假设至今仍然还有市场, 恐怕可能性无法被否定至0%。那乐观一点的看吧, 诸葛亮为报刘备的知遇之恩, 这确是高尚的人格思想, 不过, 很遗憾, 站在国家来说若无利可图的话正如老子所讲“夫兵者,不祥之器”, 把个人恩怨牵涉至国家大事上, 从出发点来说根本已是错误。

对国家来说还有讨论利弊价值的, 诸葛亮四个北伐的原意中仅有以攻代守和兴复汉室还有商讨的价值。以攻代守, 最初只见于《袁子》, 诸葛亮本人从来沒有透露过有此想法, 可能性又比兴复汉室低一点, 何况真的是有此想法的话必先有几个前提下才可成立, 若沒有的话, 杰出的政治家诸葛亮本人是不可能看不到的, 那就反过来说是袁准曲解诸葛亮真正图谋了。若果真如此, 最多也只能放到北伐的影响中讨论, 所以其后才在评价影响中对此逐一分析。

兴复汉室, 在非封建社会中对这一历史可能需要分割的评价。忠君, 甚至是某一快将灭亡的王朝仍有一两个愚忠之臣为其死节, 但对社会发展来说沒有正面影响。那诸葛亮要复兴的到底是东汉, 即请被迫禅让的山阳公刘协; 还是蜀汉即先主刘备之子刘禅呢? 毕竟天无二日。这是成功后要面对的政治难题, 毕竟刘协本人沒有任何严重失德之事, 只是桓灵两朝的腐败失德, 令日后汉室如司马光所言的名存实亡、沒有寸土。一个政权若暴政弄至民不聊生, 根本是有能者居之, 这正如商汤灭夏、周武灭商、汉高祖灭项羽。强行把一早已失德的王朝复活, 那对人民这国之根本来说又是否有利呢? 但从历次北伐並沒有看像岳家军那样旗号鲜明的“还二帝”口号, 看来复兴汉室是蜀汉的机会较大。那日后灭掉曹魏后如何处理山阳公这问题, 恐怕又是要考验诸葛亮的政治危机处理能力了。

主孰有道?将孰有能?天地孰得?法令孰行?兵众孰强?士卒孰练?赏罚孰明?吾以此知胜负矣。将听吾计,用之必胜,留之;将不听吾计,用之必败,去之。......夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜少算,而况于无算乎!吾以此观之,胜负见矣。《孙子兵法 始计第一》

抛开统治者为谁这点, “敌强我弱,不北伐就是坐以待毙”, 这点恐怕是大多数支持北伐的最大理由, 但这其实是有一个盲点, 那就是北伐是为了什么?! 不就是为了打破敌强我弱的战略态势么? 怎么打破? 靠北伐吗? 错! 靠的是北伐获利或打击曹魏! 北伐是手段, 打击曹魏和强化自身才是目的, 如果北伐打得一败涂地, 敌愈强, 我愈弱......这样的北伐还是好的吗? 孙武这东方兵圣就道出了明君贤将在出征前应先作评估风险, 当然沒有必胜之战, 就算是强国欺负小国; 但反过来说弱国主动攻击强国失败的机率更大。若观察力强的在位者事前已经清楚此战胜少败多还要强行出征的话, 无异抱著赌博的心态把胜负交给未知数, 这是对国民负责任的态度吗? 所以这本身就已经是错得离谱, 到澳门押注大小后失败了还要继续不听劝谏再做一次的话那就是错上加错, 对吗?

上述道理只要先抛开正方或反方的身份角色扪心自问, 说得有理吗? 现在我方还未分析北伐前攻守双方的利弊因素, 若种种跡象显示孔明是选对时机而作出北伐的正确命令, 那刚才的话就完全不适用诸葛亮身上了。

今人分析古人的对与错, 本来就是要用事后孔明的角度去分析才能完全的明白利与弊。以弱胜强中外历史比比皆是, 但无可否认的一点是通常较强的失败方自己本身先犯上错误, 若纠正了, 较弱的胜方可能还要负上更加沉重的代价甚至若战役再发生一次已经胜不了。先假设蜀汉一方已经达到了他们的最佳水平, 但从历次北伐中表现出曹魏方面, 曹叡前期犹是一名明君、关中统帅无论是曹真或司马懿, 以及名将张郃和郭淮相辅, 蜀汉本身能占到的便宜本来不大、防守一方可以据险拒守, 再加上不用面对蜀道运输的极大困难(五次北伐两次粮尽自退)、魏的士卒数目仅在雍凉也较蜀汉为多, 且当时还沒有魏军军纪败坏的记录, 曹魏对比蜀汉沒有明显差距, 所以事后孔明式的总结历次北伐的结果, 基本上也是呈现这个胶着方向。

若诸葛亮本身是沒有看清楚这些事后孔明式的陈述, 那他已是无法弄清敌我形势下作出北伐决定, 那本身就已经可能有严重偏差。故此我认为, 就算诸葛亮北伐的最初本意确实是兴复汉室, 败了一次后还要继续发动目标是蚕食雍凉的大规模北伐的话, 已经是不可取。投石问路的一场战役(如苏日在二战时的诺门坎之战, 最终令日本决定南向之路)来决定蜀汉的前途也不能说是一错误的决定, 但明白双方的力量差距后, 而且对方已经有所防备时还要大规模强攻, 一次失败了还有另一次(尤指大规模战斗的第四次和第五次北伐), 那就看来已是战略方针的错误。

因此, 个人揽权和报先帝之恩本来谈不上对国的利与弊, 复兴汉室在第一次北伐来说也说不上是错误, 但其后的大规模北伐就不敢苟同。

何况, 可能还有第五个可能性呢? 又或者好心做坏事? 坏心做好事? 即本意和结果是完全相反。故此我们将主力在过程、结果和影响中分析北伐对蜀汉的影响, 对照物当然是假设沒有北伐的预期情况(打败仗通常情况来说是坏影响较多)。毕竟这些比研究一个人的想法容易多了: 史料相对贫乏在个人思想方面和口是心非是研究中的一个大障碍。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-27 19:52 编辑 ]

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东祖长离 2009-2-1 17:55 +100 态度认真,论证详细


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诸葛亮五次北伐的过程及结果:
1. 诸葛亮大致平定南中后不久传来魏文帝曹丕病亡的消息, 诸葛亮认为机不可失故于建兴五年(公元227年)上疏《出师表》后屯兵汉中训练士卒、屯积粮草並策反孟达(但很快被司马懿讨平), 一年后即建兴六年(228)春打着汉的旗帜北伐, 否定魏延取道子午谷奇袭长安之策, 沿用他认为十全必克而无虞的方针, 出兵陇右以蚕食雍凉。一开始天水、南安和安定三郡同时叛魏响亮, 形势大好下却错用马谡这参谋人才守街亭, 被魏名将张郃击破导致功败垂成, 结果第一次北伐的战果也就拔西县千余家和得到人才姜维来投。但相对损失的, 完全是损多得少。

2. 和第一次北伐同年也即建兴六年(228), 陆逊于石亭之役大破曹休, 魏调动诸军包括镇守关中的张郃军至荊州欲报仇, 按《汉晋春秋》记录是诸葛亮欲趁关中空虚先占陈仓(但第一次北伐后曹真已留郝昭镇守); 但按《诸葛亮集》中写给其兄诸葛瑾的半官方半家书的信中本意是围魏救赵(围魏救赵的始作俑孙膑是魏赵两败俱伤, 並不是魏伐赵前先解其围; 何况只需围陈仓即可达到目的, 用得着投入云梯、冲东等攻城二十余日吗? 乘魏军在关中兵力薄弱出击一样能吸引魏的注意, 和《汉晋春秋》並无抵触), 若孔明想乘空偷袭那就明摆着失败; 若是想打乱魏军东征的话那是成功了。但因本文不是辩诸葛亮于第二次北伐的真正意图, 结果连该役的得失也无办法谈讨, 是役得失算是存疑。小胜仅有在退兵途中斩杀魏将王双。

3. 建兴七年(229)春, 诸葛亮鉴于前两次的北伐, 一改用兵方向, 派陈式直指汉中之战后已移民(参见《三国志 魏书 张既传》、曹魏半放弃的武都和阴平二郡, 魏雍州刺史郭淮率兵救援, 但因诸葛亮潜师至建威, 郭淮怕被断后路而退走, 第三次北伐绝对是得大于失, 尽管和汉中一样得其地而不得其民。

4. 建兴八年(230)秋, 曹真以蜀汉数度入寇为由, 大规模数道进攻来反击, 但因暴雨关系三路魏军进度缓慢, 曹真一路一个月也走不出子午谷, 被迫班师。

同年, 诸葛亮命魏延和吴懿率兵西入羌中, 破魏后将军费耀和郭淮于阳谿。曹真攻蜀谈不上是诸葛亮的主动兵北伐, 其后魏延等破郭淮也就是魏蜀历次战争中的一场胜仗, 对双方影响不大。

5. 建兴九年(231)二月诸葛亮第四次北伐, 鉴于以前的军粮运输问题, 投入木牛。此时魏大司马曹真已死, 魏明帝曹睿以司马懿代替曹真之遗缺, 但一开始就与西救祁山的问题上和宿将张郃发生争论。结果郭淮被破, 上邽之麦被割, 司马懿乃敛军依险拒守不战。双方僵持在卤城, 魏将军贾栩、魏平一再请战並笑他畏蜀如虎, 新上任的司马懿难违众议便在该年五月命张郃攻祁山之南的王平, 但以阵亡三千余败北告终。不过, 其后于《晋书 宣帝纪》有另一场战役, 汉军被俘斩万计, 至今史界尚无完全能否定这一记录之说, 和第二次北伐一样, 暂时不再谈论该役战术上双方的伤亡对比。六月诸葛亮因军粮耗尽被迫退守, 司马懿不听张郃劝谏强命他追击, 结果被伏兵射杀于青封。

战术上因祁山另一场蜀汉是否被俘斩万计而无法总结双方军力的损失, 但纵蜀汉能杀魏名将张郃, 劳师动众的目的缺不是为了擒杀一人, 战略上蜀汉寸土未得, 加上因军粮问题令蜀汉重臣李平(严)被罢免, 双方人才的损失也是一比一的, 故本次收效甚少, 甚至得不偿失。

6. 诸葛亮再鉴于粮运不继的问题, 木牛之上再投入流马外, 从建兴十年(232)开始直接在被曹操移民后的汉中实行军屯, 一年后修建斜谷邸阁(粮仓), 整顿休养多一年后, 便在建兴十二年(234)二月亲率十万由斜谷道进军武功, 更约得孙权北伐, 同年五月孙权亲率十万进攻合肥新城、陆逊和诸葛瑾将万余人入江夏、沔口以进迫襄樊、孙韶和张承由淮河直指淮阴。声势浩大迫曹睿亲征孙权, 命司马懿拒守诸葛亮。先是诸葛亮受挫于守北原和郭淮, 其后也有司马懿吃亏于蜀汉的虎步监孟琰, 双方也就互有得失, 大家也奈何不了对方, 一直对峙于五丈原。诸葛亮唯有用巾帼妇人之服欲激怒司马懿迫其出战, 但被看破后还在魏军前让其表现一幕上表请战的把戏。结果其年六月孙权得知曹睿亲征主动退兵, 另两路虚张声势的吴军也主动退兵。形势已是大大不利于蜀, 再对峙两个月后, 蜀汉建十二年, 即曹魏青龙二年八月, 诸葛亮病死于军中。其后尽管有死诸葛吓跑活仲达, 但在国家层面上来看, 于国並无甚么重大得益。反而是在退兵问题上, 诸葛亮最终还是调和不了魏延和杨仪之间的矛盾, 两人争权最终以魏延被杀並夷三族告终。

五丈原是司马懿次受辱之地, 但对蜀汉来说谈不上得与失, 只有双方的互有胜负和蜀汉以主帅身故班师告终, 根本谈不上得到甚么。

总结五次北伐的战果, 第一次失多于得且赔上优秀参谋马谡; 第二次因诸葛亮用兵本意到底如何无法评定得失; 第三次是唯一一次有得益; 第四次因有祁山是否魏斩汉首级万计的问题存在, 无法确定战术上的得失, 不过否定俘斩万计一事的为主流, 那就算作蜀汉是损兵较少的一方。只有射杀张郃一事能肯定, 但战略上不但灭不了魏, 也是寸土未得; 第五次是战术上双方互有胜负, 仅仅是司马懿名声受辱, 但蜀汉战略上是输。所以诸次北伐沒能达成《隆中对》、《出师表》所表达的北定中原这一任务; 战术上受史料所限根本无办法统计总结双方的伤亡对比, 就算第四次北伐沒有《晋书》所讲的重大损失, 但相对于第一次马谡部之损, 只能说双方差距不会太大。不过蜀汉在损失上应是较少的一方, 但很不幸, 对手是有十二州的曹魏, 若按比例的话其实恐怕是蜀汉。人才损折方面, 的确是在战场中干掉名将张郃, 无奈魏人才之多, 死了张郃还有郭淮、陈泰和邓艾;但蜀汉死了马谡后, 参谋人才並不多见, 何况还有因北伐间接被罢免的李平、间接身亡的魏延(否定子午谷之策后沒能安抚魏延、生前更沒能化解他和杨仪之间的矛盾)。

陈寿评诸葛亮的军事水平“盖应变将略,非其所长欤!”, 相对于其政治, 军事水平确实略逊。少用奇谋, 不论本意是否因蜀汉无法再承受另一次夷陵之败而非常谨慎还是其个人本身不擅用奇, 也不用再探究, 只因这就是事实, 连《袁子》这替诸葛亮辩解的作者袁准也认同“袁子曰:亮,持本者也,其于应变,则非所长也,故不敢用其短。”魏不备蜀多年的第一次北伐是数次北伐中机会最好的一次, 也是唯一有可能成功的一次。连他自己都承认“民穷兵疲”, “成败利钝,非臣之明所能逆睹也”的情况下的其后几次北伐中虽然蜀军也有所斩获, 但是已经谈不上什么战略的突然性了, 能响应诸葛亮的人马也在第一次北伐时全都现了行, 以后没人再敢轻易揭竿了。在曹魏方面优势兵力的严防死守下, 后续的几次北伐没有取得预想战果, 也没能促使天下再生出些《隆中对》中的“变数”(魏主曹丕身故, 魏境內有曹植即位的谣言)。只因诸葛亮忘记刘备临薨前的一句:“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”结果在镇守要地街亭中违众拔谡, 不起用宿将魏延和吴懿硬要让这从来沒统领过大军经验的参谋人员上战场当大将。适当的磨鍊人才是对, 但总不是拿这生死存亡之地让他交学费吧? 结果一失足成千古恨, 其后数次形势多呈胶著状态才令后人有以攻代守的想法(孔明本身根本沒有提及)。

战场上可以肯定的、能反映的客观直接战果仅有曹魏半弃、被移民至空洞化的武都和阴平二郡。但背后蜀汉到底负出了多少呢?


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1. 贞观十一年魏征四次上《论时政疏》批评唐太宗虽有善始之勤,未睹克终之美。(《贞观之要 卷五 诚信篇》)马周上疏指出今比年丰穰,匹绢得粟十余斛,而百姓怨咨者,知階下不复念之,多营不急之务故也。(《资治通鉴 卷195》)一年后魏征尖锐指出若恩威所加,远夷朝项,比于贞观之始,不可等级而言。若德义潜通,民心悅服,比之贞观之初,相去又甚远。所以,功业虽盛,终不如初。(《贞观政要 卷二 纳谏篇》)其后一年魏征特上著名的《十渐疏》。(《参见《全唐文 卷140》)
2. 清乾隆朝的文治武功和经济繁荣,是经过顺治、康熙、雍正几代人励精图治、奋发图强的结果,乾隆基本上是坐享其成。而恰在此时,朝廷上下,从皇帝到各级官吏好大喜功,统治者放松了吏治,丢弃了先前廉政简政的传统,奢靡贪污之风日益盛行。由于乾隆好大喜功,穷兵黩武,终朝兵事不断。所谓十全武功,旷日持久,劳民伤财。乾隆朝岁入虽比前代有所增加,但开支增加得更快,国库积储增加的速度已大大放慢。到嘉庆改元时,接过的已是一个庞大的空架子,以至于嘉庆不得不拿和坤开刀,补充国用。清嘉庆元年二月,一场历时九年、席卷湖北、四川等五省的白莲教起义爆发。清朝调动十六个省的兵力,耗银两万万两才勉强将起义扑灭。白莲教起义剥开了清王朝繁荣升平的盛世外衣,暴露了其腐朽和虚弱的本质,成为清王朝由盛转衰的转折点。
3. 汉武帝经历文景之治后一改和亲政策, 再加上马邑诱敌战的失败后, 高举进攻旗帜累累命令大军深入敌境, 收复河套、夺取河西、独霸西域, 国势极盛, 可惜在年年征战的背后却是完全动搖国家根基, 迫得晚年不得不在著名的轮台之诏中下诏罪己, 更改变其以往的进取政策, 回到汉初的休养生息之路, 其后汉宣帝继续执行才开始了有名的汉宣之治, 令西汉国祚得以延续下去。

上述三段史料和本文有何关系? 答案正是北伐背后所引发的国家问题, 这是在战场上看不到的。史书经常称颂贞观之治, 但贞观年间的政绩也分前期和晚期, 晚期诚如魏征等人所讲不及前期, 但我们从史书看到的基本只是前期的盛世面貌, 这就说明一点: 史书总结某段盛世是以整个时期来看待, 期间的变化不一定能让我们一一看清的。第二条也就是细说一个国力鼎盛的封建王朝由于诸多原因, 包括穷兵绌武, 导致民变产生, 这也是看待一个朝代是否由盛转乱的重要指标之一, 好比刚才提及的贞观之治, 有一段是说各地无盗贼和某年全国死囚不过廿八人, 人民有温饱又怎会沦落为寇? 更不会有大规模民变。第三条就是穷兵绌武的当政者若一改其军事政策专心让民休息, 可以令一个王朝得以延续下去。基本上这些道理大家无甚异议, 那就要代入成本文探讨的焦点, 蜀汉是否和这三个朝代有一些共通点呢? 答案很不幸, 是的, 尽管程度不一样, 但也有相通和可比性。那到底民变见于哪里?

建兴五年,丞相亮北住汉中,广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资,劫掠吏民,嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散,难以战禽,乃诈与和亲,克期置酒。酒酣,嶷身率左右,因斩慕等五十余级,渠帅悉殄。寻其余类,旬日清泰。《三国志 蜀书 张嶷传》
(建兴)八年,召为丞相参军,......明年,亮出祁山,忠诣亮所,经营戎事。军还,督将军张嶷等讨汶山郡叛羌。《三国志 蜀书 马忠传》
(建兴)十一年,南夷豪帅刘胄反,扰乱诸郡。征庲降都督张翼还,以忠代翼。忠遂斩胄,平南土。《三国志 蜀书 马忠传》
后南夷刘胄又反......平南事讫,牂牁兴古獠种复反,忠令嶷领诸营往讨,嶷内招降得二千人,悉传诣汉中。《三国志 蜀书 张嶷传》注引《益部耆旧传》

不计算少数民族的, 蜀汉仅有两次民变, 第一次是刘备北争汉中期间, 另一次就是发生在诸葛亮上表北伐动员时, 地点还是益州中心地区广汉; 不包括刘备死后、有孙权势力部分介入的的建兴四年那次大规南中叛乱, 蜀汉境內的少数民族叛乱也就共八次, 期中三次的发生时期也就是第四次北伐至第五次北伐这短短四年內; 从刘备定成都至刘禪投降这五十年间蜀汉境內共有十一次叛乱, 期间四次发生在用兵规模较大的第一次、第四次和第五次北伐。(民变的资料均可参见张泽咸和朱大渭所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》)从发生时间来看, 这么多的巧合就已经不再是巧合, 那何解民变大多发生在战事期间? 政府大量征调物资(少数民族地区也不能幸免, 《华阳国志 南中志》已有陈述)以及过多的战事引发的逃兵潮就是其中的两个原因。民变怎样演绎也还是民变, 尽管不是和白莲教起义那样的大规模, 但发生了就不过是反映出其背后的社会民生问题, 诸葛亮之治蜀为世所称颂, 但史书的总括不可能再细分如《吕乂传》中表达的弊端, 不止士卒逃役, 连中央征调士兵的命令也不能全国二十三郡的适用, 中央威信和权威也侧面的受到影响。可能会有意见认为也同样加重魏的民怨引发更多次数的民变吧? 但这不过是沒有仔细研究史书的推测, 北伐六年半魏境內沒有任何民变, 这不是反而有个更大的落差吗? 民变整体次数较少的蜀汉居然在这十年比整体次数多的曹魏有更多的民变, 这问题确实值得深思。

先主争汉中,急书发兵,军师将军诸葛亮以问洪,洪曰:“汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?”《三国志 蜀书 杨洪传》
丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救......又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。《三国志 蜀书 吕乂传》

接著就是对比一下汉武之旧事, 汉武帝在位时打了五十多年仗, 无论多富有和国力多强的国家也受不了, 而且人口结构的大断层又引发更多的社会问题, 当时汉帝国已经到达亡国的边缘; 再看看当时的蜀汉, 夷陵之战后不久诸葛亮终于能开府治蜀, 从平南中至五丈原这十年內一共打了七次战争, 基本上除了第四次北伐后受群臣劝阻, 诸葛亮才静休两年才出兵五丈原, 这段时间近乎年年有战事, 再对比一下费祎死后沒人制衡姜维, 比诸葛亮更大频率和不顾及民生(他基本在经济方面无建树)的北伐最终弄至民有菜色。所以正正由于蒋琬和费祎的息民政策才令蜀汉帝国的潜在矛盾和问题得以暂时舒缓和隐藏起来, 但姜维继续担起诸葛北伐的旗帜, 这些问题又再次的出现和激发。或问沒有北伐姜维基本上不会投蜀, 但姜维不过是诸葛思想的延续, 沒有姜维还有木维, 只是效果可能比姜维好, 但也有可能更差。所以沒有偏安江左被迫尊蜀以找到正统依据包袱的西晋时人, 也已知道北伐劳困蜀民。不过, 从蜀降后的国库还有大量蜀锦上来看, 其实是间接能证明诸葛亮的治蜀, 包括北伐期间, 整体上还是蜀汉经济还是有正面的发展, 只是成绩不及北伐前, 但不是完全对蜀汉本身半点影响也沒有。

晋初扶风王骏镇关中,司马高平刘宝、长史荥阳桓隰诸官属士大夫共论诸葛亮,于时谭者多讥亮托身非所,劳困蜀民,力小谋大,不能度德量力。《诸葛亮传》注引《蜀记》
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北伐不止引发民怨、中央威信降低等恶果, 还有:

农业问题:
在古时农耕时代, 农业就是经济主体, 所以这节就是分析诸葛北伐对曹魏的打击力度, 以及战争对自己蜀汉经济的影响。

又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽,秋冬习战阵,春夏修田桑。由是关中军国有余,待贼有备矣。《晋书 宗室 安平献王孚传》
以邈为凉州刺史,使持节领护羌校尉。至,值诸葛亮出祁山,陇右三郡反,邈辄遣参军及金城太守等击南安贼,破之。河右少雨,常苦乏谷,邈上脩武威、酒泉盐池以收虏谷,又广开水田,募贫民佃之,家家丰足,仓库盈溢。乃支度州界军用之余,以市金帛犬马,通供中国之费。《三国志 魏书 徐邈传》
真薨,宣帝代焉,乃引芝参骠骑军事,转天水太守。郡邻于蜀,数被侵掠,户口减削,芝倾心镇卫,更造城市,数年悉复。《晋书 良吏 鲁芝传》

完全不否定诸葛亮北伐前期对曹魏的经济打击, 但自司马上任以来大力推广屯田包括军屯,魏国在关中地区的农耕有了更为长足的发展,对比之前提到的蜀汉北伐数次粮尽的事实,可见这又是一个北伐损敌不成反自损的铁证。“军国有余”不是空话, 只因有日后青龙三年司马懿把长安存粟五百万斛军往饥馑的关东(见《晋书 宣帝纪》)来反证的。而且因蜀汉的北伐导致曹魏任用雍、凉的刺史和郡守, 尽量用一些较优秀的人才比方徐邈和鲁芝, 达至后方相对稳定, 这又间接的令雍、凉的经济回复速度和抗打击能力提升。

帝方修殿舍,百姓劳役,毗上疏曰:“窃闻诸葛亮讲武治兵,而孙权市马辽东,量其意指,似欲相左右。备豫不虞,古之善政,而今者宫室大兴,加连年谷麦不收。《三国志 魏书 辛毗传》
初,帝议遣宣王讨渊,发卒四万人。议臣皆以为四万兵多,役费难供。《三国志 魏书 明帝纪》

或有人用辛毗与诸葛北伐期间的奏折和日后曹魏连司马懿讨公孙渊的四万兵的役费也负担困难来反证这是诸葛亮打击曹魏经济至近乎破产的地步, 先分析一下辛毗那段话到底是否果是实情。只因陈群也说过当时中国人口连汉时的大郡也沒有, 但南阳等人口大郡在人口总数上也沒超越魏国的总编戶, 可见人的上言可能会有点过份夸张的成份, 和史书的非引录人物句子, 旁白吧, 成色有出入的。不过看日后曹叡还有财力大建宫殿, 破产恐怕未必, 至于是否沉重打击曹魏经济呢?

辛毗一段是北伐期间的上奏, 按裴注的话是张郃战死之前(太和五年六月)。“而今者宫室大兴,加连年谷麦不收。”谷麦不收, 用魏征的上谏, 指的通常是天灾导致的结果而非敌国的军事行动, 何况魏确有数次天灾, 尤其是太和四年八月至五年三月。另一角度反思, 第二次和第三次的规模不大, 恐怕无法导致魏关右谷麦不收, 第一次北伐是太和二年, 第四次是太和五年, 要说这算连年的话, 我更倾向是指太和元年和二年、四年和五年的天灾, 能被本纪收进的怎样也是全国性的灾害。太和四年的关中饥, 《晋书 五行志》也说明了原因, 不见得又是北伐造成的结果。反正怎样也看不出奏文如何道出北伐打击曹魏经济的句子。

既有所弊,易为惊扰,脱因水旱,谷麦不收,恐百姓之心,不能如前日之宁帖。此其渐不克终十也。《十渐不克终疏》
(太和二年)五月,大旱。……
(太和五年)自去冬十月至此(三)月不雨。《三国志 魏书 明帝纪》
魏明帝太和元年秋,数大雨,多暴卒,雷电非常,至杀鸟雀。案杨阜上疏,此恒雨之罚也。……
太和四年八月,大雨霖三十余日,伊、洛、河、汉皆溢,岁以凶饥。《晋书 五行志》
太和四年,关中饥。《晋书 食货志》

至于司马懿讨辽东的更是曹叡大建宫殿(青龙三年, 235年, 即五丈原之战后一年)以后的事, 已很难明确证明必定只是诸葛亮北伐打击至曹魏连四万兵也役费难供。当然, 国家的军队打仗, 男丁数目、人民的耕作进度和国库等基本只有负面影响, 曹刘两家其实都受到这影响。

(青龙三年)是时,大治洛阳宫,起昭阳、太极殿,筑总章观。百姓失农时,直臣杨阜、高堂隆等各数切谏,虽不能听,常优容之。《三国志 魏书 明帝纪》


补给问题:
善用兵者,役不再籍,粮不三载,取用于国,因粮于敌,故军食可足也。国之贫于师者远输,远输则百姓贫;近师者贵卖,贵卖则百姓财竭,财竭则急于丘役。……故智将务食于敌,食敌一钟,当吾二十钟;萁秆一石,当吾二十石。《孙子兵法 作战第二》
“人负米六斗,卒自携带五日干粮,人饷一卒,一去可十八日,若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日,若计复回,只可进十三日。三人饷一卒,一去可三十一日,若计复回,只可进十六日。三人饷一卒,极矣。若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。”而实际上,“人负六斗,此以总数率之也。其间队长不负,樵汲减半,所余皆均在各夫,更有死亡疾病者,所负之米又以均之,则人所负常不蒂六斗矣”,牲口比之人运,虽负多而费寡,然牧不时,畜多瘦死,一畜死,则并所负弃之,较之人负,利害相半。《梦溪笔谈 卷11》
秦欲攻匈奴,运粮,使天下飞刍藁挽粟,(运载刍藁,令疾至,故曰飞刍也。挽粟,谓引车船也。)起于黄、腄。琅琊负海之郡,转输北河,黄、腄二县,并在东莱。言自东莱及琅琊缘海诸郡,皆令转输至北河也。……北河今朔方之北河也。率三十钟而致一石。六斛四斗为钟。计其道路所费,凡用百九十二斛乃得一石。……孝武建元中,通西南夷,作者数万人,千里负担馈粮,率十余钟致一石。《通典 食货十 漕运》

古时运输条件落后, 按孙武的归纳, 粮食耗损率高达95%, 就算以在西方最推崇的中国科技的黄金时代----宋, 运送粮草都如此艰辛。再看看实际例子如秦征匈奴时, 利用比率是1/192; 汉武帝修西南道路(这个没有敌人骚扰)也不到2%。原因是人畜本身就在消耗粮食, 而且这个消耗应该按照往返计算。一辆牛车最高载重100石, 即1500公斤。一辆牛车以一头牛一名车夫计算, 一个人一天消耗1公斤粮食(重体力劳动和没有肉蛋奶等副食的情况下, 1公斤实际上不够), 一头牛的消耗, 手头没有现成资料, 按照新四军骑兵部队马匹每天7斤草8斤料计算,7.5公斤。牛车一辆每天消耗8.5公斤, 往返4个月120天, 消耗超过1000公斤。仅仅最低限度就消耗掉2/3。实际问题是: 路程远点、路况差点、天气坏点或者必须额外携带些木柴等物资的情况下, 实际的运输能力将更受限制。路况不好时仅仅800里路往返需要百日在史籍中并不少见。就算拿现代, 二战中德军攻苏时也因天雨, 初期补给车队在没有公路只有土路的路段上运输车辆只能每天推进五公里, 所以这样的耗费当然是天文数字。因此孙武才会说“千里馈粮,士有饥色”。

所以若想打击曹魏经济的话, 根本是在打七伤拳, 先伤己(粮)后能否伤人则不清楚。

那么可能有人会提出魏国的粮草运输同样会损耗,这样是对魏国之弊,也是对蜀国之利。沒错,魏伐蜀当然同样面对这情况如华歆所言:“……且千里运粮,非用兵之利;越险深入,无独克之功。如闻今年征役,颇失农桑之业……”

但“千里运粮”形容魏国抵挡诸葛亮北伐是不适合的,只适用于曹真出子五谷、斜谷的特殊情况。在魏军五次防御诸葛亮北伐时,除去郭淮放弃武都阴平二郡没有开战的一次外,其余四次魏军都没有跨越秦岭用兵的情况。正上文所引《徐邈传》中所述“支度州界军用之余”,可见陇右的粮草足以满足防御蜀军的军队所需,没有从关中运输的必要。陇右粮草出问题也出现了一次,就是诸葛亮割上邽之麦的那一次,但是那一次还是没有动用关中的粮食运输。

五年,蜀出卤城。是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足。《三国志 魏书 郭淮传》
每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。《晋书 宗室 安平献王孚传》

“议欲关中大运”可以看出陇右无谷,考虑关中运粮是十分特殊的情况,其余每次北伐的粮草还是由陇右提供。此次诸葛亮收割上邽之麦,一定程度上暂时影响了魏军的粮草供应。然而魏军还是有另一套对策,就是利用羌、胡的粮食,从而解决粮草问题。所以,相对于进攻方来说,魏军基本不存在粮草运输问题,因为粮草主要由陇右提供,基本不用运输。还有, 自司马懿接替曹真后, 留下一定数量的魏军御汉, 中军赶往关中增援所造成的耗粮程度又一定程度上的降低。


货币问题:
直百五铢是刘备于建安十九年(公元214年)所铸, 据《三国志 蜀书 刘巴传》注引《零陵先贤传》所讲, 刘备攻打刘璋之时曾与士众约定, 若事成后准许他们拿取府库之物, 结果攻下成都后被将士取至军用不足, 刘备为此而烦。刘巴向刘备建议铸直百钱平仰物价。刘备采纳后数月内国库变得充裕。所以不只那些减重钱和剪轮、磨廓、綖环五铢是劣钱, 像蜀汉的直百五铢和以后孙吴的大泉一样是劣钱, 刘备能短短数月内变得国库充盈就已是最生动的说明了这实际上是一种经济剥削的手段, 因为他们实际重量与实际价值差距极度悬殊(根本不可能与一百个五铢等值), 比董卓的贬值更严重, 还好天府之国战乱较少一时还能承受。

太平百钱流通广泛且数量不少, 主要在四川出土, 湖北和江苏等地也有, 其中1955年在湖北省武昌巿的孙吴郑丑墓中不止出土了128枚太平百钱, 还有纪年为黄武六年(即蜀汉建兴五年, 公元227年)的铅质地券。1980年在四川省成都小通巷出土了一件太平百钱的铜范, 再加上主要出土地区是四川, 此钱应该就是蜀汉政权所铸。

因为有铸大钱的情况存在,民众们的生活事实上是被国家在不间断的剥削,而这种情况下,自然而然的推导出北伐需要的各种开支的大头就是通过这其中的一个手段, 才得以积累起来,因此北伐一定程度上加剧了民众的生活穷困。诸葛亮继续维持直百五铢和(/加铸)太平百銭, 把刘备取成都后的非常态正常化了。
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发表于 2008-12-27 19:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
驳以攻代守:
蜀汉背后有这么多的坏影响, 可能有人认为诸葛亮的北伐令蜀汉有一段长期的安宁, 即以攻代守, 还是值得的。但这的前提当然是魏有明显的主动伐蜀跡象以及日后再沒有伐蜀之举; 相反, 假若魏北伐前本来就沒有侵蜀跡象, 只是诸葛亮北伐后才敲起警号, 更主动组织入蜀之举, 那还算不算利呢? 形象化一点的讲即:

魏年年伐蜀--->北伐后只伐吳, 蜀之利; 魏根本沒主动攻蜀---->北伐后重点防御且还两次伐蜀, 替吴减压, 利乎?

赤壁战后除了曹操趁刘备定蜀后未能迅速定汉中, 先一步的攻张鲁, 但得陇不望蜀; 汉中之战后曹魏群臣更以曹操对汉中地形的慨叹引以为鉴, 更坚定他们先吴后蜀的打算。蜀道险远, 四塞为固。魏明帝问司马懿先定哪家时他明确回答水陆两路大举伐吴。

始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。《三国志 蜀书 诸葛亮传》注引《魏略》
资曰:“昔武皇帝征南郑,取张鲁,阳平之役,危而后济。又自往拔出夏侯渊军,数言“南郑直为天狱,中斜谷道为五百里石穴耳”,言其深险,喜出渊军之辞也。《三国志 魏书 孙资传》注引《资別传》
问二虏宜讨,何者为先?对曰:“吴以中国不习水战,故敢散居东关。凡攻敌,必扼其喉而銺其心。夏口、东关,贼之心喉。若为陆军以向皖城,引权东下,为水战军向夏口,乘其虚而击之,此神兵从天而堕,破之必矣。”天子并然之《晋书 宣帝纪》
往者贼亮缩藏窟穴,犹有悕惧,而频岁三出,鸣鼓边垂,由此言之,贼未可忽。(《北堂书钞 卷158》注引《魏名臣奏》,尚书令陈矫仆射卫臻言。)

倒是诸葛亮第一次北伐后, 令魏君臣对蜀汉有所防备, 曹真更留郝昭守陈仓, 不再如第一次北伐的无备。其后更有魏明帝时曹真伐蜀之举, 曹爽欲加强个人声望欲实现父亲之遗憾, 不计算司马昭令钟会和邓艾灭蜀之役, 在这之前魏仅有两次大规伐蜀; 相反, 赤壁战后曹操四出濡须、曹丕在位期间的三年皆发动过多路伐吴之举、曹叡时只有孙权北侵合肥, 魏一次主动攻击吴也沒有、曹芳时王昶两次多路讨吴、其后因司马氏把持魏政淮南三叛, 基本停止。这些数据明确的反映出一个事实: 诸葛亮北伐前魏用兵方向在吴; 北伐期间魏反击, 对吴注意力大减; 诸葛亮死后也是讨吴的次数较蜀为多。所以从魏君臣之对答和魏吴与魏蜀之间的战争, 魏的既定方针根本是先吴后蜀。到底蜀汉之利从何而来? 否则又如何利大于弊? 怎样看也像是诸葛亮北伐吸引魏之注意力替吴减压罢了。

还有, 春秋战国时列强争雄, 弱小之国总是依附强国苟而残存, 从沒有弱国向强国挑起战争, 以攻代守。宋楚泓水之战宋襄公以小敌大为的是继承齐桓霸业, 与楚争霸。所以后人推断的这个孔明之立场, 根本值得商榷。

何况蚕食雍凉进而图中原这一北伐思想, 早在法正劝刘备争汉中时之中策, 固守汉中以为持久只是下策。不出兵则无而挑起事端以达到瓦解敌人阵線, 以及吸引兴汉之士来投。

费祎对姜维说丞相犹不能定中夏反证诸葛亮的真正意图不是以攻代守, 若采守势何用在崇山峻岭间空劳军旅, 疲敝蜀汉兵民? 公元243年蒋琬退屯涪城只在汉中留兵三万, 才是蜀汉转攻为守的标志, 闭关息民。姜维也从来不是以固守蜀汉为其目标, 而是执行孔明未完成的吞陇右。

克之(汉中)之日,广农积谷,观衅伺隙,上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍、凉,广拓境土,下可以固守要害,为持久之计。此盖天以与我,时不可失也。《三国志 蜀书 法正传》
费祎谓维曰:“吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎!且不如保国治民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志,悔之无及。”《三国志 蜀书 姜维传》注引《汉晋春秋》
维自以練西方风俗,兼身负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。《三国志 蜀书 姜维传》

或许有人认为黄皓乱政多年魏也沒有大举伐蜀之议, 不是反证诸葛亮之北伐令魏不敢轻谈伐蜀吗? 但答案是否定的, 因最后司马昭还是命钟会和邓艾灭蜀, 而且后魏的当权者即司马氏不但忙于应付蜀、吴、鲜卑等周遭国家的边患, 还要忙于加强自身权力並消灭反对自己的魏臣如讨平淮南三叛, 恰恰正是司马氏初步稳定后才有魏灭蜀之役。
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发表于 2008-12-27 19:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
否定延长国祚一说:
若北伐能令蜀汉国祚延长的话, 基本上能从两方面获得。一是加强自身力量, 即通过北伐获取军事上、经济上、人口上(包括人才)多方面的利益, 但一如我方前文论述, 蜀汉于此是无利可图。而且也沒有史料证明五次北伐期间能凝聚蜀汉民心, 否则的话就不会有《吕乂传》中提及的逃兵潮、以及邓艾将至时谯周这益州大族代表的投降论。北伐后期只见朝廷舆论是劝孔明尽快罢兵, 所以第五次北伐前的休民时间比之前几次的较长。那会否因高挙汉室旗帜令中原思汉的有才之士来投呢? 可惜完全沒有当初曹操挟天子的效果, 连赤壁战后荊州士人投刘的结果也沒有, 只在第一次北伐中跑了个受上司怀疑、于魏无损的姜维。汉室旗帜仅在第一次对中原还有影响, 大概是第一次北伐后蜀吴互相承认其对等独立一国之地位吧。可能真的有广告效果, 无奈已知的人才仅有姜维一个, 当然, 可能还有千万件垃圾也来投。

那就余下另一途径, 就是打击魏的经济、人口以阻慢其复原的速度, 推迟魏全面侵蜀的时间。这就是又回到上文所述, 无论在农业、人口和耗粮方面蜀汉也不能严重打击曹魏。双方确实是互有将士阵亡, 但魏在人口的基数始终是较大的一方, 双方损折数目相接近的话反过来说百分比还是蜀汉吃亏。同时光第一次北伐因汉室旗帜略影响中原人民的民心, 其后四次皆沒有相关记录。

那会否因诸葛亮的北伐带来魏君臣对蜀汉的顾忌而不主动伐蜀, 如唐在怛罗斯之役对阿拉伯的影响呢? 这变体的以攻代守论基本又回到前文所答, 魏的既有方針本來是先吴后蜀、日后掌魏权的司马氏又忙于固权和平定不服之魏臣如淮南三叛, 这些和北伐无关的分散魏的注意力, 恰恰正是这些解决后再加上蜀民面有菜色迫使司马昭力排众议命令钟会和邓艾灭蜀。

或许有第三方面, 即替吴减压之余, 从而加强吴北伐魏的力度, 但这与事实不符。只因减轻吴的压力又不会反促使当时的孙权和陆逊像诸葛亮一样的决心灭魏, 看看石亭之役后陆逊向孙权否定朱桓趁势直指许洛之计, 就清楚当时的孙权和江东大族一样已无心逐鹿中原。这样的吴对蜀汉来说何利之有? 但反过来说就算蜀汉退守汉中还有力自保, 孙权和陆逊还未狂妄和昏暗至灭蜀自行打破三国之势, 重新上演联曹取荊的旧事。荊州一向是孙刘的矛盾, 益州却不是核心的利益和矛盾, 情况有別了。也不用担心孙权向魏归顺, 孙权是确实屈身于曹操和曹丕, 但一涉及到进一步确立臣属关系的重大事情, 他就马上反脸, 即太子到魏做人质。所以蜀汉只需自保有余孙权也不愿自行投降做魏的一无权王侯。
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发表于 2008-12-27 19:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
总结:
由此可见, 若诸葛亮是想通过北伐之手段获取利益或削弱曹魏才不致坐以待斃, 第一次北伐不论是否有投石问路的成份也不能说是错, 但认清双方实力差距又不见得以后北伐定能沉重打击曹魏的话, 而且对方已经有所防备时还要大规模强攻, 一次失败了还有另一次(尤指大规模战斗的第四次和第五次北伐), 那就看来已是战略方针的错误; 若诸葛亮本意是以攻代守, 那前提不但要证明魏当时有侵攻之意, 更要证明日后魏不敢再侵蜀, 但我们通过对比曹魏君臣的看法、北伐前后魏蜀之间和魏吴之间的战争可以得出结论, 恰恰是诸葛亮北伐招来曹魏的防备和伐蜀, 所以不论诸葛亮本意是否果真如此, 也绝对的事与[愿]违。还不如退守汉中像王平那样击退魏军。

我们分析了五次北伐的战果及影响, 仅在战场中, 尽管蜀汉士卒死伤应是较少的一方, 但双方伤亡不会差距太大, 按人口比例的话可能还是蜀汉较多; 将领即人才方面更是得不偿失。也打击不了魏的经济和人口。唯一有得益不过是攻下曹魏半放弃的武都和阴平二郡。但背后却是激发民变、令中央管治威信下降、被迫继续沿用大銭继续经済剝削、运输耗粮严重且因抽壮丁之故而打击自身的经济等等政治、经济、民生方面的损害, 尽管由于诸葛亮本人治蜀政绩优异, 包括大力发展蜀锦这些手工业, 而能把这些问题淡化, 达至蜀汉整体经济上还有正面发展, 但若沒有北伐造成上述负面影响, 那发展进度应比有北伐的快。只因北伐带来了种种对国家和民生的负面影响仍然是存在的, 故北伐对蜀汉来说是弊稍大于利。毕竟就算能据险拒魏, 这些情况恶化下去的话, 好像明朝, 自身灭亡。延长国祚一说, 北伐无法令蜀汉自身加强实力的同时又无法有效打击魏的复原速度; 更因姜维日后执行诸葛亮既有国策而北伐导致民生问题, 招来魏改变先吴后蜀的方针, 钟会和邓艾灭蜀了。

假若诸葛亮只是为报知遇之恩或想乘机扩权, 因个人自身行为而发动的战争, 对国家来说基本上谈不上利, 除非大胜后获得庞大的经济利益, 但肯定不是诸葛亮的五次北伐。
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发表于 2008-12-27 20:59 资料 短消息 只看该作者
其实连傻子也搞不懂诸葛亮怎么会评上军事家(莫非会写兵法就是军事家,但诸葛武侯的兵法连武经七书也上不了榜),简直就是个“常败将军”,还要事事亲历亲为,做一些透支生命的事,连生命都不爱惜,岂能做好事情呢?
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发表于 2008-12-28 00:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
小小说一句。

打仗哪都不想,吕义传里出现得并非逃兵潮,而是命令发下去,多数郡县不响应,没派部队去汉中。而焦周得投降论出现得关系跟当时得政局和政府内部矛盾得关系远远的大于诸葛亮得北伐,就跟曹魏灭亡是因为曹操用司马懿这种极度牵强得理由一样。

诸葛亮北伐对自身得发展,应该从蜀地得发展来说,而南中得两次叛变跟北伐的因果关系到底几何,没啥证据吧。
广汉,绵竹一次山贼事件就归为民变。而南中叛乱受孙权挑拨得影响从刘备死到诸葛南定南中持续了整整4年之久,诸葛北伐后蛮子部分豪强伺机造反,说明影响尚存。就像魏国的雍州刺史郭淮整治下,有所谓得羌尽服之,但同时不也有少数民主造反被破平么?难道说雍州郭淮当时实施得是刻薄得政策?一个“三次民变不是巧合”就加再诸葛亮身上,太过武断了吧。

而诸葛亮执政时,兴修水利,妥善管理都江堰而足国之用,使蒋琬为诸葛亮署府事时,“足兵足食”,粮食得消耗上,显然是得益于天府之国而经得起消耗,诸葛亮北伐面临得问题主要是运输问题而不是国家粮食储备方面得事情。

粮食是不能长久储存得物品,因此,只要不造成生产方面得压力,并不算使国内得发展受到影响。

对于蜀国而言,就算不北伐五次,国力不见得能上升多少(人口不可能急速以几何级增长),而魏国当时得雍州刺史就是郭淮,也不算是楼主所说,原来得雍凉官员就不懂整治魏京以西得区域。而是发展势头很好,比如:羌民移到长安,大力发展长安生产力,而开明得制度也使得很多的异族前来落户,投诚。

总体而言,诸葛亮得北伐,没有使得魏国加强了原来得国策(比如上圭得屯田原来就有,并没有开拓新田,而祁山,陈仓本来就是要冲。也不见得是因诸葛北伐而导致雍州加快了恢复速度)。

所以么,所谓利大于弊这个说法,我就不大赞同了。不过总归来说,诸葛亮得北伐也就只是几次战役,于整体局势而言,没起到多大作用就是了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-28 01:17 编辑 ]
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发表于 2008-12-28 01:06 资料 文集 短消息 只看该作者
既然是辩论北伐利弊与否,却要扯出诸葛可能是奸臣的观点来,作为辩论首先就是不符合基本辩论原则的。就像讨论克林顿的经济政策,结果却说克林顿XX了莱温斯基。
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发表于 2008-12-28 12:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回青蓝兄:

曾拜读过兄台的若干观点, 一直无緣向你讨教, 现有幸和你进行友好交流一下。

《吕乂传》中所述的诸郡不响应, 到底是郡守不发兵还是民众不应征导致郡守无兵可发呢? 也许我这段用字的字眼精确度不太准确, 还望解释得详细一点。

譙周的投降问题, 这点我用的字眼确实应加上间接二字, 因我只是欲表明北伐加強蜀汉內部凝聚力这观点比较勉強, 《吕乂传》中所述的算是直接佐证; 譙周的投降论, 蜀汉內部环境确实远较诸葛亮治蜀时, 矛盾大很多, 但或多或少总能说明比沒有史料支持能加強內部凝聚力这观点, 信服力多一点。

至于民变, 我的肤浅看法是若人民温饱, 又沒有不滿情绪或內部矛盾, 更沒有豪族和外在势力介入, 间中发生一两次可能是地方官员的问题。但不是两三次的话这倒值得研究。我抛出民变这问题是有三个层次的: 1. 列出民变的发生地点、时间和种族; 2. 对比一下蜀汉其余时间发生民变的时间和频率; 3. 再对比一下曹魏当时本身的民变和频率。
若间中一两次可能是地方官员的不公引发, 或偶然一两个不法的豪族挑起, 但正如內文所述, 抛开建兴四年那有孙权势力介入的那次, 蜀汉五十年中少数民放有民变八次, 其中三次居然是发生在第四次和第五次北伐期间的短短四年內! 若抛开国內外政治、军事和经济等等诸多因素, 按常理, 民变偶然间中发生一两次的话, 也应是每四五年在少数民放地区发生一两次, 但青蓝兄好像沒有再深入解释为何民变在北伐期间异常的高频率。还有, 那三次中的其中一次是汶山郡叛羌, 这点青蓝兄也是知道的(只因你已说明南中为两次)。莫非你认为汶山羌是偶然、在广汉、绵竹仅是一小伙数十名山贼吃饱饭沒事干且又沒脑子, 上山立寨连军队物资也胆敢抄掠这样的事, 又是偶然、南中两次更是影响还存, 所以才是三个偶然加起来, 在诸葛亮北伐用兵规模中较大的第一、四和五次中, 活像中彩票头獎机率中如此幸运, 才偏偏在那段期间时这么高频率的发生? 那何解蔣琬和费祎治蜀时又沒鬧几个连军资也敢掠的山贼呢? 莫非真的是诸葛亮很幸运?
至于何解从诸葛亮第一次北伐至诸葛亮病故于五丈原的六年半期间, 何解民变最多的魏反而一两次民变也沒发生, 青蓝兄好像也並无著墨。当然若能补充当时期间魏有民变, 那我也可以在友盟主站书库中替张泽咸和朱大渭教授所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》增补若干资料, 为此而向青蓝兄你感激。
其实我只是认为有不止一次民变发生, 且在不同地区、时间和种族发生, 只是或多或少表达出北伐对蜀汉是有影响的, 但远不是亡国前的那种大规模民变。“三次民变不是巧合”, 意思应改写成“建国五十年中, 在大模用兵的第四和第五次北伐短短四年內发生三次, 如此异常高的频率和发生的时间段上来看, 应不是巧合”。

我再细看农业问题一段, 好像沒有把北伐粮尽退兵放在战事影响国內农业生產, 相反, 更多的用墨是标明运输途中的高耗粮。不过, 不是零伤亡、壮丁应召入伍导致劳动力下降, 且有严重耗粮, 说战争对双方农业皆有负面影响好像並沒有错, 除非能从曹魏那里获取更多的人民和存粮, 但好像这並沒有发生。

至于郭淮一段我看得不甚明白, 还望青蓝兄以另一个表达方式再解释一次。我沒有指出郭淮是政治杰出人才, 只引用了凉州刺史徐邈和雍州天水郡太守鲁芝对自己境內的复原情况。也沒有说当时雍凉官员不行, 只是说北伐让曹魏比较重视当地的官员选材和任命, 这情况当然是和其他內州作比较。

无北伐国力不见得提升多少, 这不置可否, 只因理论上, 在正面发展的速率上, 沒有连年战事应比有战事为快。至于粮食问题, 倒联想起隋末很多人都靠杨坚时的仓库起家, 反正在古代农业社会中, 人口和存粮多总沒有太大的坏影响。

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发表于 2008-12-28 13:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-12-28 01:06 发表
既然是辩论北伐利弊与否,却要扯出诸葛可能是奸臣的观点来,作为辩论首先就是不符合基本辩论原则的。就像讨论克林顿的经济政策,结果却说克林顿XX了莱温斯基。

笑兄从用墨程度上难道看不出, 在讨论诸葛亮当初北伐的立场时, 我只是半开玩笑的指出一点:
在研究人物心态中受史料所限和口是心非, 难以和事件的经过和影响中那样较易讨论, 假设诸葛亮真的是为了揽权(重申一次, 我自己早就在主文中基本无视並忽略掉), 我们之间的學术交流讨论统统变成废话了。
若有兴趣的话, 不妨讨论一下蚕食雍凉慢慢兴复汉室或以攻代守上, 这两个较有譜的可能性中, 誰更接近及其正确性。无必要再深究奸臣问题。
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发表于 2008-12-28 13:15 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮初次平南后南方仍有叛乱很正常,汉族与南方部族长年积累下来的矛盾不是靠一天两天优待政策就能消除的,等到了蒋费执政时优待政策已经深入民心,自然不会再出现叛乱,就像建国初期反对分子的武装暴动也层出不穷,到现在也就风平浪静了

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-12-28 13:17 编辑 ]
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发表于 2008-12-28 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 香港李飞 于 2008-12-28 12:15 发表
曾拜读过兄台的若干观点, 一直无緣向你讨教, 现有幸和你进行友好交流一下。

《吕乂传》中所述的诸郡不响应, 到底是郡守不发兵还是民众不应征导致郡守无兵可发呢? 也许我这段用字的字眼精确度不太准确, 还望解释得详细一点。

譙周的投降问题, 这点我用的字眼确实应加上间接二字, 因我只是欲表明北伐加強蜀汉內部凝聚力这观点比较勉強, 《吕乂传》中所述的算是直接佐证; 譙周的投降论, 蜀汉內部环境确实远较诸葛亮治蜀时, 矛盾大很多, 但或多或少总能说明比沒有史料支持能加強內部凝聚力这观点, 信服力多一点。

至于民变, 我的肤浅看法是若人民温饱, 又沒有不滿情绪或內部矛盾, 更沒有豪族和外在势力介入, 间中发生一两次可能是地方官员的问题。但不是两三次的话这倒值得研究。我抛出民变这问题是有三个层次的: 1. 列出民变的发生地点、时间和种族; 2. 对比一下蜀汉其余时间发生民变的时间和频率; 3. 再对比一下曹魏当时本身的民变和频率。
若间中一两次可能是地方官员的不公引发, 或偶然一两个不法的豪族挑起, 但正如內文所述, 抛开建兴四年那有孙权势力介入的那次, 蜀汉五十年中少数民放有民变八次, 其中三次居然是发生在第四次和第五次北伐期间的短短四年內! 若抛开国內外政治、军事和经济等等诸多因素, 按常理, 民变偶然间中发生一两次的话, 也应是每四五年在少数民放地区发生一两次, 但青蓝兄好像沒有再深入解释为何民变在北伐期间异常的高频率。还有, 那三次中的其中一次是汶山郡叛羌, 这点青蓝兄也是知道的(只因你已说明南中为两次)。莫非你认为汶山羌是偶然、在广汉、绵竹仅是一小伙数十名山贼吃饱饭沒事干且又沒脑子, 上山立寨连军队物资也胆敢抄掠这样的事, 又是偶然、南中两次更是影响还存, 所以才是三个偶然加起来, 在诸葛亮北伐用兵规模中较大的第一、四和五次中, 活像中彩票头獎机率中如此幸运, 才偏偏在那段期间时这么高频率的发生? 那何解蔣琬和费祎治蜀时又沒鬧几个连军资也敢掠的山贼呢? 莫非真的是诸葛亮很幸运?
至于何解从诸葛亮第一次北伐至诸葛亮病故于五丈原的六年半期间, 何解民变最多的魏反而一两次民变也沒发生, 青蓝兄好像也並无著墨。当然若能补充当时期间魏有民变, 那我也可以在友盟主站书库中替张泽咸和朱大渭教授所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》增补若干资料, 为此而向青蓝兄你感激。
其实我只是认为有不止一次民变发生, 且在不同地区、时间和种族发生, 只是或多或少表达出北伐对蜀汉是有影响的, 但远不是亡国前的那种大规模民变。“三次民变不是巧合”, 意思应改写成“建国五十年中, 在大模用兵的第四和第五次北伐短短四年內发生三次, 如此异常高的频率和发生的时间段上来看, 应不是巧合”。

我再细看农业问题一段, 好像沒有把北伐粮尽退兵放在战事影响国內农业生產, 相反, 更多的用墨是标明运输途中的高耗粮。不过, 不是零伤亡、壮丁应召入伍导致劳动力下降, 且有严重耗粮, 说战争对双方农业皆有负面影响好像並沒有错, 除非能从曹魏那里获取更多的人民和存粮, 但好像这並沒有发生。

至于郭淮一段我看得不甚明白, 还望青蓝兄以另一个表达方式再解释一次。我沒有指出郭淮是政治杰出人才, 只引用了凉州刺史徐邈和雍州天水郡太守鲁芝对自己境內的复原情况。也沒有说当时雍凉官员不行, 只是说北伐让曹魏比较重视当地的官员选材和任命, 这情况当然是和其他內州作比较。

无北伐国力不见得提升多少, 这不置可否, 只因理论上, 在正面发展的速率上, 沒有连年战事应比有战事为快。至于粮食问题, 倒联想起隋末很多人都靠杨坚时的仓库起家, 反正在古代农业社会中, 人口和存粮多总沒有太大的坏影响。

吕乂传里的描述应该是郡县和民众都不响应调令,谁也不是战斗欲望很强盛的不是?但却并非是出现逃兵潮,这点比起曹魏的逃兵潮可是差远了,曹魏运输部队到前线时都逃了一大批人。

投降论的产生跟诸葛亮的关系,只能说,是因为诸葛亮没能成功扭转局势,不能使蜀国攻下凉州以补充丢荆州的损失。平衡不了三国的力量,最终让蜀国率先从内部矛盾中崩溃。但绝对不应该说成是因为诸葛亮北伐导致国力不前而后来才出现投降论。

民变在诸葛亮执政期间,两次南中叛变属于受前段时间的长时间脱离蜀汉控制的影响,异族在经历了诸葛亮平判,马忠等人的平叛后才平静下来,不见得跟诸葛亮北伐政策有关系。异族叛乱能一举破平永不复叛的例子,兄台应该找不出来吧。

广汉,绵竹“山贼”,注意,是早已成为山贼了,而不是因为诸葛亮北伐而民变山贼的。因为诸葛亮率领主力北屯汉中,兵力的调动必然会使原本不敢猖獗的贼盗们猖獗起来,除非兄台有证据证明,这一伙人不是一早就是山贼,而是诸葛亮北伐后突然由民变而成的山贼。我觉得,能迅速有明确的渠帅将领这种组织架构的一只军队,不像是刚刚成为山贼的农民组成的。张疑只斩了渠帅,山贼这伙人就散了,而且还没用什么怀柔政策,用的完全是镇压政策,也不见其后更频密的北伐引起这伙兄台口中“吃不饱饭的民众造反”,莫非他们突然都吃饱饭了已经?显然的,这伙人,并不是你口中受北伐影响的民众么。

另外两次的南中少数民族起事跟北伐有关这说法实在太勉强。原因如下:诸葛亮的南中政策在平南中后就一直是一样的,并没有因为北伐而特别加重了南中各族的负担,为什么北伐会影响到南中各族呢?如果说南中政策早就定好了,南中部分渠帅在政策完全没受到北伐影响而加剧南中各族负担的情况下还要造反,那么应该推测的原因是:原来的政策就很重,让南中各族好了伤疤忘了痛,继续造反,但是在马忠等人两次平叛后,南中再无造反,而马忠等人是贯彻诸葛亮的南中政策的,说明造反跟南中的政策关系也不大,最后只能推测到是因为前面时间里,南中各族从来就没有真正承认过刘备的统治,而是被用兵镇压的,心未服撤,有渠帅豪强心有不甘,想趁着诸葛亮北屯汉中,战事紧密的时候再度造反脱离蜀汉的控制,仅此而已,因叛乱而死的那位吕凯同学,在郡有极高的声望,如果因为北伐而反,乱民不会拿这些好官开刀吧?

兄台是以因诸葛亮北伐加速的雍凉二州的实力恢复,我则是从曹魏根本用人上说明,雍凉二州的负责人本来就是郭淮,负责治理的也是郭淮,而且治理得颇有成效,长安户籍更是超逾百万,这都是在诸葛亮北伐前就恢复的程度,各处要冲也早有军队把守,诸葛亮北伐后,没见雍凉的负责官员被撤换,也没见政策受到什么影响,所显著提升的,只是“军备”。而不是雍凉二州的生产力。关中本来就是产粮之地。第四次北伐魏军缺粮时,也是议欲关中大运,而关东缺粮,也是调关中粮食救急。不知道兄台要说的是诸葛亮造成啥结果?


负面影响应该指的是超负荷的消耗粮食导致国力衰退,而在诸葛亮5次北伐时期,貌似没发生此事,蒋琬还整得足兵足食,说明诸葛的北伐虽然消耗着不少粮食,但是暂时而言,蜀国还消耗得起,蒋琬后来接班时,也考虑过从另一路出兵伐魏,调人去修往上庸的通道,打造船只等。更农田方面,受到影响的貌似是魏国多些,有次备战发展到了要调用羌民存粮的地步,加之连年受灾,影响十分巨大,而由于诸葛亮北伐戛然而止,使魏国得到了休养生息的机会,才使得其国力度过了一个艰难时期,迅速恢复过来,虽然有点巧合(曹魏碰到灾荒)。

诸葛亮北伐用蜀国能耗得起的本钱去迫使魏国消耗剧烈,配合孙权的用兵,再加上点运气,使魏国内部出现了小危机,虽然最终无法改变局势,但是并不算弊大于利吧
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发表于 2008-12-28 16:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
青蓝兄的意思大概是由逃兵潮改至战争频繁令民众厌战並不服征召吧?

沒说过永不复叛, 只是若仅有南中一两次趁北伐期间起事, 那与战事的关系很难有所联繫, 这点不假。但我不是单单只列南中的, 而是指出第四和五北伐时有汶山和南中发生三次, 这机率和频率才是我的重点所在。重复, 我不是直接把南中两次直接划分成与北伐有关。只因是和汶山羌並列的(少数民族那点)。南中再无再反是指终诸葛亮之世再无造反还是终蜀汉降魏前也无造反? 前者的话诸葛亮不久就死了, 恐怕也无法用时间来证明; 后者的话更不是事实。
子弋,......后为参军庲降屯副贰都督,又转护军,统事如前。时永昌郡夷獠恃险不宾,数为寇害,乃以弋领永昌太守,率偏军讨之,遂斩其豪帅,破坏邑落,郡界宁静。《三国志 蜀书 霍峻传附子弋传》

如何看出是在建兴五年以前已有的山贼? 我只知道建兴五年时有山贼, 而且並沒有以前一直为禍劫掠的句子来表明以前已有。而且也是政权交替或边境战事而引发出来的山贼。假设青蓝兄仍认为是建兴五年前已有, 那这段五十人以上的非少股(毕竟敢抄掠军资並攻击吏民)的山贼是何时出现? 诸葛亮閉谷息民后? 按常理这样的稳定环境更不应有山贼才对。从沒说过这伙人是吃饱饭沒事干才当山贼, 只问这是否兄台的本意, 既不是就不用深究。

凉州的负责人也是郭淮? 诸葛亮北伐时何时被加上督雍凉诸军事这样的头衔? 我只知在他之上先有曹真, 后有司马懿。说明的是司马懿上任后, 扭转关中的被打击情况外, 还达至军国有余。那北伐事后沒甚大战事而这些屯田被继续执行, 难道不是比沒北伐前, 复恢率有所提高吗? 至于官员问题, 以鲁芝为例由郎中转为別驾。徐邈继任凉州刺史, 前数任刺史张既、温恢皆不是因蜀为由而出任命(邹歧和孟建受史料所限不详), 徐邈受命前一年正正是诸葛亮上表动员屯汉中时。莫非徐邈和北伐真的半点关系也沒有?
魏车骑将军郭淮为雍州刺史,深敬重之。举孝廉,除郎中。会蜀相诸葛亮侵陇右,淮复请芝为别驾。《晋书 良吏 鲁芝传》

我的定位不是导致国力衰退这么严重。若消耗得起所以战事导致耗粮很多, 家底厚因此好像沒发生事, 所以不叫负面影响, 那见人见致了。反正不是利大于弊也已是我写本文的目的之一了。

至于消耗剧烈, 是指北伐前期的成果吧? 但恐怕已为司马懿等所修复。被割麦仍能调羌粮。至于双方的耗粮程度, 只知道在补给问题中一节提及的高消耗率, 至于实则蜀汉到底消耗了多少, 青蓝兄你有数据吗?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-28 17:27 编辑 ]
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发表于 2008-12-28 17:06 资料 短消息 只看该作者
回复 #14 暂时发言马甲 的帖子

吕乂传还是有暗示到逃兵严重的问题,本传中提及吕乂募兵五千送到汉中而没有逃窜者,这显然其它郡送兵到汉中是有出现逃窜情况,而且吕乂还是汉中邻接的巴西太守。
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发表于 2008-12-28 17:29 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。
----楼上,这句话能看得出逃兵严重的问题也算是非常之人。

这里面只能看出:
1吕乂做到了5000兵支援前线而无逃窜者。
2从侧面反应募兵前往前线,通常都会有逃兵出现。严重不严重。who know?上哪证明去?
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发表于 2008-12-28 17:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
沒说过永不复叛, 只是若仅有南中一两次趁北伐期间起事, 那与战事的关系很难有所联繫, 这点不假。但我不是单单只列南中的, 而是指出第四和五北伐时有汶山和南中发生三次, 这机率和频率才是我的重点所在。
-------------------------------------------------------
频率?刘备惨败归来,蜀地各地都有动荡,然后刘备不久再死,南中蛮夷杀郡守夺地造反。

诸葛亮如果治理三年再出一次兵就致使整片蜀土一片安乐平和,那属于强求还是什么?正因为距离不稳时期非常近,距离镇压叛乱时间很近,才有可能频繁。

南中的政策说过了,诸葛亮在平南之后就立好了,并且没有因北伐而更改过,或者加大对南中地区的资源掠夺。为什么会因为诸葛北伐造反?您的解释呢?

您总不能说,频率高了,所以就是北伐影响,而不看实际北伐真正影响着什么吧?

广汉,绵竹一带的山贼敢抢军资,是因为诸葛亮已经把10万蜀军都移屯汉中去了,而此处的贼寇是否因北伐而导致的民变,显然阁下没有完全的论证,而是以巧合一词来作为理由,把南中少数民族,汶川羌,广汉,绵竹山贼联系一起进而作为北伐对国内的影响。

这种推理本来就有着极大的不确定性。

凉州刺史跟诸葛亮北伐有无关系?
明帝以凉州绝远,南接蜀寇,以邈为凉州刺史,使持节领护羌校尉。至,值诸葛亮出祁山,陇右三郡反,邈辄遣参军及金城太守等击南安贼,破之。----徐邈传。

恰恰说明了阁下的立论点错误,徐邈上任不是因为诸葛北伐,却是因为明帝需要防范蜀国出兵。提郭淮不是说郭淮督雍凉军事,而是在治理雍州,凉州方面,并非是北伐前的官员不如北伐后的官员,而是北伐前在任的凉州刺史,雍州刺史和北伐后的都是魏国里非常优秀的人才。不是诸葛亮的北伐刺激的雍凉二州力量的恢复。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-28 17:55 编辑 ]
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发表于 2008-12-28 21:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我何时把建兴元年至四年的南中民变计算在內? 广汉、绵竹这蜀汉心臟地区居然可以有股山贼存在四五年或以上, 恐怕有点...是偏远地区存在山贼我还相信。你若认为我那 "因沒有一早已存在所以是建兴五年才存在" 观点不对, 那能否进一步解释何解能存在这么久沒被征剿掉?

青蓝兄只強调南中之变和北伐半点关系也沒有, 那为何第四次是汶山羌而第五次南中又连续再发生两次呢? 那不如先看看你对汶山羌的分析, 只因我只见辩解南中一段, 其后才一次过评论。
不确定性? 那何解偏偏是这三次才发生而不是其他年份? 莫非只因大军出境才敢出动? 假设你的看法是对, 那反过来说民怨一早存在, 只是趁大军出征时才爆发出来。还是那句, 间中一两次可以是地方官员或不法豪強引发, 但三四次则恐怕有点勉強。你可能问我何解把民怨看成是北伐战事, 那我恐怕要反问若不是如同《吕乂传》所述之民怨, 当时蜀汉人民又会有甚么其他民怨呢?

我不是再用徐邈上几任的张既、温恢等人出任凉州刺史, 无一个原因是备蜀吗? 那你认为是备蜀, 那何解是诸葛亮上表北伐动员並屯兵汉中之时才強调备蜀呢? 青蓝兄我的原句可是这样啊。兄台把郭淮是雍凉二州的负责人改回单单一个雍州那就暂无异议。那鲁芝出任雍州別驾兄台又有何看法?
至少在恢复受打击影响方面, 曹真不及其后才上任的司马懿(夏侯楙大家可以无视)。

反正《吕乂传》中所述的中央威信降低(这点沒看见青蓝兄提出异议)和战争频繁令民众厌战並不服征召(我这样的理解兄也沒反对), 这就是对蜀汉的坏影响。至于冰封三尺非一日之寒, 亮卒后的 "士伍亡命,更相重冒,奸巧非一", 你要问我到底是北伐造成並因很民心的诸葛丞相逝世而令问题进一步恶化, 还是蔣琬上任后才直接造成的呢? 反正是否用上逃兵潮这字眼不是我关心的, 恶果就是如同《吕乂传》那段所述。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-28 22:45 编辑 ]
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发表于 2008-12-29 13:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我何时把建兴元年至四年的南中民变计算在內? 广汉、绵竹这蜀汉心臟地区居然可以有股山贼存在四五年或以上, 恐怕有点...是偏远地区存在山贼我还相信。你若认为我那 "因沒有一早已存在所以是建兴五年才存在" 观点不对, 那能否进一步解释何解能存在这么久沒被征剿掉?
-----------------------------------------------------------------
广汉,绵竹也是因为军队北上屯汉中,军资需要从成都运输去汉中,途中被劫,才得知此地山贼如此猖獗,而此前山贼并未猖獗至此,并不知道此处山贼又如何呢?没被征缴很奇怪么?当初陶谦任徐州牧时,手下丹阳兵之强,不也有泰山诸寇潜伏于此,曹操平徐州后,不也被刘备一呼诸寇又出来了?谁规定诸葛亮从大乱之后的4,5年间就能把领土内的一切贼寇清空,让其无所遁形的呢?记得诸葛亮还对南方一件错办错杀的案件持不平反的态度,可见诸葛亮当时整治的手段是安抚为主,剿灭为下策。山贼不被剿灭掉,不奇怪啊。

广汉,绵竹在北伐之初,被平后再无异样,如果兄台以此来说是北伐让人不得不当山贼,那诸葛亮从来没听下过北伐步伐,山贼也只是为头目的那少数被剁掉了,怎么就再无贼寇出现了呢?难道突然间都不受北伐影响了?还是说诸葛亮把负担转嫁到别的地方去了?也没听过别的地方叛乱,南中政策也一直不变呀


青蓝兄只強调南中之变和北伐半点关系也沒有, 那为何第四次是汶山羌而第五次南中又连续再发生两次呢? 那不如先看看你对汶山羌的分析, 只因我只见辩解南中一段, 其后才一次过评论。
不确定性? 那何解偏偏是这三次才发生而不是其他年份? 莫非只因大军出境才敢出动? 假设你的看法是对, 那反过来说民怨一早存在, 只是趁大军出征时才爆发出来。还是那句, 间中一两次可以是地方官员或不法豪強引发, 但三四次则恐怕有点勉強。你可能问我何解把民怨看成是北伐战事, 那我恐怕要反问若不是如同《吕乂传》所述之民怨, 当时蜀汉人民又会有甚么其他民怨呢?
---------------------------------------------------------------------
南中跟汶川羌连续发生的两次?你把这两地域,种族,政策不同的地方都混在一起当连续两次了,我还需要怎么解释呢?我把南中叛乱单伶出来去证明,去说明南中政策自平叛以来,都是一样的,而且南中被杀的官员还是受南中民众所拥戴的,以此来说明,南中叛乱跟北伐关系不大,你非得把南中也硬塞进北伐影响里,您又不拿出南中跟北伐有关系的地方来说,难道就凭着猜测去断定是跟北伐有关?

广汉 绵竹的骚乱和南中的渠帅起事已经解释过了,剩下的汶川羌没有多少信息,我无法解释(一无政策信息,二无背景,只知道张率兵去讨伐去了)。

至于您口中的“民怨一早存在”,我没表述过吧?我表述的是,1 南中豪强未彻底心服,2 广汉 绵竹早在刘备惨败和去世时就有可能存在贼寇为患,未根除,而不是一早就存在的民怨。您怎么假设成了这是一早存在的民怨来了?

“民众不服”这玩意我就不知道怎么出来的了,如果民众不服,吕大人如何完成派5000旨亮而无一逃匿者的呢?难道刚好5000人愿战且都集中在吕乂管制的郡中?显然不是。诸葛亮的调令也显然不是死命令,否则怎么可能出现调令下来是郡县一级不执行,而不是郡县执行调令去征集了却无民众响应呢?

笑,奸巧非一都拉上北伐关系了,还有啥能说的?那么说,司马懿取魏,还真是因为曹操请他出山的原因了?

得,你这么个立论法,谁能反驳你呢?你不证明其中的关联,而是让别人去证明其中无关联,不证明就是你对,那谁还跟你讨论呢?
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发表于 2008-12-29 13:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
蜀郡一都之会,户口众多,又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。

吕乂传的话语里明显说出了,这几种情况在诸葛亮在世之时是没有的,那么诸葛亮的北伐持续了多久?从建兴6年到建兴12年6年间没有过的情况,这6年间也没有过迹象的情况,渐渐出现了,然后被兄台说成是因为北伐,结果不北伐了,终于到诸葛亮死了,反倒影响才出来出来了?

冰封三尺,非一日之寒?你又怎么证明这事诸葛亮所造成的冰封三尺?不论证就出结果了?刘备死后的政局混乱算不算?三国时代本来就存在的大规模瞒报户口,征集军用的民夫逃命算不算?怎么一下子全都加在诸葛亮身上去了呢?
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发表于 2008-12-29 17:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 香港李飞 于 2008-12-28 13:08 发表

笑兄从用墨程度上难道看不出, 在讨论诸葛亮当初北伐的立场时, 我只是半开玩笑的指出一点:
在研究人物心态中受史料所限和口是心非, 难以和事件的经过和影响中那样较易讨论, 假设诸葛亮真的是为了揽权(重申一次 ...

当然可以看出你是不认可奸臣论,但辩论就是这回事,你只要把这种东西提出来,就会影响你论证的分量,所以建议你这部分删去。当然,你如果能充分论证出诸葛奸臣的话反而有效。

关于你说的北伐成功与否要看是否能得到明确的收益,是有些问题的。得地得人固然是一种好处,把敌人拖累也是一种好处。俗语说的好:“有千日做贼的,没有千日防贼的”。无他,成本不一样的。保持战略选择上的主动性远比被动应对更少消耗资源,通过北伐拖累魏的发展,对双方都是消耗,只要不盲动或出现大的决策失误或绝对的战斗力差距,主动选择一方的消耗绝对要远远小于被动应对的一方。中国历史上绝大多数的朝代的游牧民族的入侵就是一个标准范例,中原王朝要集中力量打击,游牧民族绝对不是对手;但游牧民族像狼一样纠缠,即使军事实力不是中原对手,但有机会在中原身上咬一口,没机会就远遁,游牧民族和中原王朝之间的消耗对比绝对是天差地别的。

两个生死对手,一件事,不做,我进步一,你发展二;做,我损失一,你损失二,会做出什么选择?
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发表于 2008-12-29 22:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 笑天下 的帖子

游牧民族和诸葛亮并不一样,游牧民族以骑兵为主力,掠夺的时候可以来去如风,而缺乏骑兵的诸葛亮是做不到的;游牧民族能以生肉做食物,而诸葛亮只能爬过艰难的栈道去运粮,整个成本比游牧民族大的多;游牧民族极其野蛮,抢夺的时候可以无所顾忌,但是诸葛亮不同,诸葛亮是和魏国老百姓做到“百姓安堵,军无私焉”。

以上,诸葛亮和游牧民族没有多少共同点
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发表于 2008-12-30 00:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
臧霸这伙泰山诸寇和张恭这等山贼, 在数量上或战斗力上也不知差多少档次......这样算解释张恭沒被发现或被消灭的话好像力度稍为不足。当然沒规定非得在大乱內清除境內所有山贼, 但至少在中央区附近比较难有可能。如果四五年还沒安抚在中央区的山贼这个问题又......诸葛亮治蜀成绩优异, 沒有帶头鸟的情况下好能沒凝聚力(李傕等人当初听闻朝廷欲尽杀西人还想弃军, ,结果听贾詡就众至十万), 又或者当初的怨气已经被解决掉得到温饱, 所以沒人再犯事。

民变分成汉族于中央区和少数民放在边远地区来说, 这个分类有沒有问题? 若沒有的话看来我是收到答案。少数民族方面, 汶山羌你因史料不详, 南中两次民变若独立来看的话我基本同意。但何解又不能是少数地区受到政府征调而出现怨气呢? 汶山羌有条资料或能参阅一下, 当然这未必是建兴九年汶山羌叛的成因, 但当地穷, 郡时立时废, 假如像武帝那样多战事当地民众一时受不了。
武都白马羌反。使者骆武平之。因慰劳汶山郡。吏及百姓询武自讼:“一岁再役,更赋至重。边人贫苦,无以供给。求省郡。”郡建以来四十五年矣。武以状上,遂省郡,复置北部都尉。(任乃強《华阳国志校补图注》卷三 蜀志 汶山郡条)
由于我手中沒任教授所提及的《寰宇记》(他称这段是依金陵刻本, 及引自《寰宇记》卷七十八所引的《华阳国志》, 即补回现存华阳国志的漏段)
其后任教授再在其案中评: 汶山郡自都安一县外,汉民入居者较多,然皆商贾,不足以支持郡县政权,故屡立复废。
那我个人在这些史料的基礎上想汶山郡征调物资和人力与各郡一样时, 但这郡已受不了, 汶山叛羌就是在这环境中引发的, 这推测你看有多少分道理呢? 可能兄台会说正正是本来就不足以支持郡政权, 所以又与北伐无关。但问题却是叛乱的时间, 刘备入成都后就已置郡, 若这是主因那岂不应在刘备死后那段全国大乱时已爆发出来吗? 要不何解连第一次北伐也沒有, 十多年才在;第四次北伐时才爆发?
蜀既定,为蜀郡北部都尉,因易郡名,为汶山太守《三国志 蜀书 陈震传》

你认为沒人战斗狂所以郡县和民众都不响应调令, 那现在我想问的是除了吕乂所在的巴西那五千人无逃窜者, 那其他郡会否有相反的情况? 原来诸葛亮发出的命令能分出死命令或非死命令, 是否《蜀科》所写的, 又或者这仅仅是劝喻公告或招募广告之类? 原来中央集权制下的郡县能像美国那样的联邦制, 各州有权审议是否执行联邦政府的命令。政治环境果然宽松~~~调发喜欢执行就执行, 不执行自便, 何解我联想至李鸿章等人的东南互保章程呢。

我的看法可是基于《吕乂传》、大銭经济剥削等等已在的民怨, 是否会在北伐期间以小民变(又可分类为汉族和少数民族)的形式来显现出来, 只因民变好像是一个不错的指标。再用汉中之战那样大规模征发人力物资而引发汉放数万人的民变来联繫一下战争和民变是有关联的, 来深讨北伐又有沒有引发类似情况, 当然《蜀记》那条也就是顺道一看的半参考资料吧。兄只评立题题, 那先抛开材料问题, 这方向有沒有大错(材料沒说服力方向就算正确也一样不能立论的。)
成都既定,为犍为太守、兴业将军。(建安)二十三年,盗贼马秦、高胜等起事于郪,合聚部伍数万人,到资中县。时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等首。枝党星散,悉复民籍。《三国志 蜀书 李严传》

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 09:33 编辑 ]
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发表于 2008-12-30 00:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-12-29 17:11 发表

当然可以看出你是不认可奸臣论,但辩论就是这回事,你只要把这种东西提出来,就会影响你论证的分量,所以建议你这部分删去。当然,你如果能充分论证出诸葛奸臣的话反而有效。

关于你说的北伐成功与否 ...

当初原文可是把诸葛亮北伐原意这责任抛回给正方, 让他们自己先辩证到底是何者, 再深讨方向的正确性。所以是否刪除我看分別不大。
用游牧民族主攻消耗资源较少这点, 苏兄好像也算指出关键所在; 另外我引列了耗粮的高比率, 我看尤其适用于往来蜀道这段路, 恐怕是自己先付出高昂的粮食消耗率......
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发表于 2008-12-30 10:11 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #25 香港李飞 的帖子

你的对手方会提出诸葛是奸臣的可能吗?你想让对方来论证这个,那前提必然是你要指出这个可能性。如果对方根本没有涉及这个观点,那你提出来是否合适?再有,谁主张谁举证,这是自己给自己增加麻烦。

战争的主动选择权是非常重要的,特别是弱势相对强势时。只算战争期间的消耗是片面的,战前状态的消耗也应当考虑。冷兵器时代的战争,信息获得不畅,机动力缺乏,作为防守一方,防御宽大面所需消耗的部队及其所需给养,是非常巨大的,而保持进攻态势的一方,可以择机选择进攻的方向和时机,平时养兵的数量和消耗远远低于防守方,总体算下来,战时+战前所需的消耗,进攻方与防守方达成均势的消耗是低的多的。

前面说诸葛北伐,完全是依靠自己后方给养也是错误的。中国史书上很少对战争期间部队供给作出纪录,除非明火执仗的强抢或程昱、朱粲这类人肉饭的太离谱的养兵方式。一般来说,部队走到那就在哪就地解决一部分,特别是在敌占区,这是约定俗成的。你不会认为,诸葛还会严格的按照等价交换原则和百姓交换吧。

诸葛上邽割麦,直接把魏地百姓的麦子隔走食用,可是史书上明确记载的。就食于魏地,我得的是敌损的,一来一去相对于敌人相当于我方多加2。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-12-30 10:15 编辑 ]
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发表于 2008-12-30 11:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
昏, 提出四个可能性, 让他们自己慢慢选择立场后才继续讨论下去, 而不是预测他们会这样傻。难道史界已经沒有这论调吗? 我只是列出来, 比赛原文压根沒有任何一个立场, 这倒底是我证还是对方证? 如是指现在的文, 立场不就已选定兴复汉室了吗? 反正这点我认为也沒太大必要再细究下去, 暂时打住。

防御面需要准备大量军队怖防这不假, 问题却是陈仓这几个要塞兵力不需要太多, 司马上任后把部份军队留驻, 日后战事中央军的调动力度又比曹真时低。而且雍凉驻军仅靠当地的屯田(包括军屯)已经解决, 所以不存在你说的 "防御宽大面所需消耗的部队及其所需给养,是非常巨大的", 至少是司马上任后, 也就是我沒否定的第一次、以及用兵规模较小的第二和第三次。防守方的消耗情况如不像你所说的那样, 那蜀道的高消耗率想必你是同意, 那你认为出蜀道主动攻击, 若进攻方沒有重大获粮至自己有盈余或严重打击至对方粮草不继甚至出现粮荒, 你的立论还是否成立呢?

我在补给问题那节也已写了诸葛于上邽割麦一句, 你认为这还算是指出北伐仅靠后方运粮吗? 反正主要靠后方之粮这种字眼, 沒异议了吧?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 11:21 编辑 ]
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发表于 2008-12-30 11:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 香港李飞 于 2008-12-30 00:11 发表
臧霸这伙泰山诸寇和张恭这等山贼, 在数量上或战斗力上也不知差多少档次......这样算解释张恭沒被发现或被消灭的话好像力度稍为不足。当然沒规定非得在大乱內清除境內所有山贼, 但至少在中央区附近比较难有可能。 ...

1 泰山诸寇跟张慕这伙战斗力数量上差不知多少等级也好,重点不在于此,要火拼肯定拼不赢军官,问题是击之不绝。不能根除罢了。
建兴五年,丞相亮北住汉中,广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资,劫掠吏民,嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散,难以战禽,乃诈与和亲,克期置酒。

好吧,我就不说啥了,如果连古文都无视,我还能说什么呢?为什么山贼会存在,因为一剿既散,兵撤则合。广汉,绵竹也不是在蜀汉的心脏地带,而是在四川平原里面。但是比较靠近山区的地方好吧。建兴五年时,诸葛亮还没出兵北伐,仅仅只是屯兵汉中而已。山贼怎么跟北伐关联上的呢?


既然提华阳国志:
章武三年,越?叟大帅高定元称王,恣睢,遣斯都耆帅李承之杀将军梓潼焦璜,破没郡土。丞相亮遣越?太守龚禄住安上县,遥领太守。安上去郡八百里,有名而已。延熙三年,蜀安南将军马忠讨越?郡夷,郡夷刚很,皆鸱视。忠率越?太守张嶷将所领之郡,诱杀苏祁邑君冬逢及其弟隗渠等,怀集种落,威信允著,诸种渐服
又为什么无视真实记载的南中异族情况?某些郡下的县徒有名而已。南中的渠帅复叛跟北伐关系还大么?

汶川郡的叛变,没有资料。是第四次北伐时才起事的,还是前几次北伐已有存在,只是没去平之,谁也不知道,因此你说根据宣帝地节三年的情况说蜀汉时的汶川郡羌之叛变,sorry,我还真不知道该说啥好。

上三处情况,貌似只有1处可能跟北伐关系较大,就是汶川那一事,其他的具有足够的根据说明与北伐关系不大。如果你非得因北伐动用比较大的人力物力就把南中和广汉绵竹山贼归入北伐影响,那也有些囫囵吞枣,不问因由了吧?

“二十三年,盗贼马秦、高胜等起事於郪,合聚部伍数万人,到资中县。时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等首。枝党星散,悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县,严驰往赴救,贼皆破走。加辅汉将军,领郡如故。”
马秦、高胜造反不见得就是汉中之战一事影响,当时汉中在汉朝廷手中,巴西之前还屡遭张合略民,而更有越巂夷配合,您就这么一口咬定马秦、高胜起事仅缘于刘备打的汉中之战?
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发表于 2008-12-30 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不是重点? 但自己也说出了连曹操也搞了很久, 你认为陶谦却应可以轻松解决吗? 或许你用另一股山贼流寇会更合适。
我自己列出又无视? 张嶷那句却是道出一点: 他不是鉴于前几次官军征剿(如有的话)"一剿既散,兵撤则合。" 而是自己沒有前事之鉴预测正确, 那到底以前有沒有征剿过? 莫非因用兵有难度任由其存在直至胆大至连军资也敢抢才下定决心? 这个还是有点想不明白。
广汉不算蜀中央地区? 广汉郡治雒县, 何解我看任乃強教授那本《华阳国志校补图注》132-133页那李冰治水遗跡图中, 成都平原的范围全包括广汉和绵竹呢? 更有一句怎样也看不懂烦请賜教, 也许真的是我古文水平低:
益州以蜀郡、广汉、犍为为三蜀。土地沃美,人士俊乂,一州之望。汉选蜀郡、广汉太守,每重德高俊。......时州或治成都,时复治雒。为蜀渊府。《华阳国志 蜀志 广汉郡条》
至于《汉书》和《后汉书》的《地理志》那些十多万戶、五六十万口的资料暂时不发问。
国家动员征调人力或物资, 不是打仗才办的吧? 战前已准备中的。

我又无视了? 1. 刘冑是何郡不清楚; 2. 若仅仅是南中才有民变我压根不会拿出来, 但问题却是汶山也有, 才联繫一下到底是两次独立偶然事件还是或多或少如同广汉山贼, 有某些共通点。

你认为不知说甚么, 那我暂时只问: 汶山郡的经济水平情况, 西汉和蜀汉时莫非有重大突破性的发展而有重大差距?
不过 "貌似只有汶山一地或与北伐有关联", 这已经足够, 本来就是赶工之作, 至今还是沒法拿出如同 "盗贼马秦、高胜等起事于郪,合聚部伍数万人"和《杨洪传》直接有力的证据, 求同處异, 民变这点暂且打住。

马泰等人既沒看出是刘璋旧臣, 又不像汉嘉太守黄元那样, 更不像是被曹操策动像吴之费桟那样, 对照《杨洪传》, 我真想不到是何理由起事。高定起事是何年? 马泰等人起事又是何年?
比较有兴趣的却是: 张郃根本连巴西郡治阆中也沒到过, 犍为郡的郪县在阆中东北, 又怎样会收到张郃军的骚扰?

P.S. 辩论过程或多有得罪, 望请多多包涵。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2008-12-30 12:45 编辑 ]
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发表于 2008-12-30 13:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
他不是鉴于前几次官军征剿(如有的话)"一剿既散,兵撤则合。" 而是自己沒有前事之鉴预测正确, 那到底以前有沒有征剿过? 莫非因用兵有难度任由其存在直至胆大至连军资也敢抢才下定决心? 这个还是有点想不明白。
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“度其鸟散,难以战擒”不知道这句话哪个词说明不是鉴于已经征讨过的实例,而只是他自己预测正确?度其鸟散,难以战禽,正是说明此前曾经有剿过贼寇,但是击散容易,却并未擒下首脑要员,才导致死灰复燃。如果连打都没打过,新起事的山贼,张疑是凭什么断定他出击山贼会鸟散,会不敌?
同时也说明此地山贼规模并不大,要剿难度不大,要根除得另想法子而已。

我也想不明白你还非得要把这当成民变的理由在哪?



广汉不算蜀中央地区?
广汉郡
〖雒〗刺史治
〖新都〗
绵竹
〖什邡〗
〖涪〗
〖梓潼〗
〖白水〗
〖葭萌〗
〖郪〗
广汉
〖德阳〗

广汉郡内也有一地名叫广汉的,而跟绵竹并列,那肯定不是广汉郡,除非您认为绵竹也成郡了,或者广汉郡本身不包括绵竹在内。

把广汉,绵竹中的广汉当成广汉郡一个大郡来说,我就不说什么了。难怪成心脏地带了


我又无视了? 1. 刘冑是何郡不清楚; 2. 若仅仅是南中才有民变我压根不会拿出来, 但问题却是汶山也有, 才联繫一下到底是两次独立偶然事件还是或多或少如同广汉山贼, 有某些共通点。
-----------------------------------------------------------------------------------
你没无视了南中的背景和当时的现状以及南中的政策,直接把南中的叛变跟汶川联系起来?那请问,你怎么分析南中时代背景和政策以及北伐的影响,去联系起汶川的呢?

哦,就因为建兴九年汶川事件和建兴十一年南中反叛一次是在第四次北伐后,一次是在第五次北伐前,所以联系起来,这叫什么理由?为什么就从没见你找理由先把南中反叛跟当时的南中背景和政策的联系阐述清楚,再去跟汶川反叛联系,而是什么都不分析,就直接把两次反叛联系起来当成是一个整体来说是北伐的影响呢


马泰等人既沒看出是刘璋旧臣, 又不像汉嘉太守黄元那样, 更不像是被曹操策动像吴之费桟那样, 对照《杨洪传》, 我真想不到是何理由起事。高定起事是何年? 马泰等人起事又是何年?
比较有兴趣的却是: 张郃根本连巴西郡治阆中也沒到过, 犍为郡的郪县在阆中东北, 又怎样会收到张郃军的骚扰?
--------------------------------------------------------------------
秋七月,公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里,攻之不能拔,乃引军还。贼见大军退,其守备解散。公乃密遣解忄剽、高祚等乘险夜袭,大破之,斩其将杨任,进攻卫,卫等夜遁,鲁溃奔巴中。魏书曰:军自武都山行千里,升降险阻,军人劳苦;公於是大飨,莫不忘其劳。巴、汉皆降。

傅子曰:居七日,蜀降者说:“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也。”

是的,您看不出来,不代表曹操至汉中对蜀地无影响。

关羽也从来没突破过樊城,why中原群盗皆为羽号呢?


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