支持关羽的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	nesta13119

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#1

发表于 2008-12-26 00:17 资料短消息只看该作者

支持关羽的武力

关羽被现代人称为武圣

论坛上有很多人对关羽的武力提出置疑，在这里，以罗本为依据支持关羽的武力：

  一  温酒斩华雄，当时华雄打败孙坚，斩祖茂，俞涉，潘凤士气正盛，关公确不削一顾，大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声，只有关羽。有人说关羽是因为华雄骄傲才杀得了华雄，请看原文
（关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上）即使华雄相当骄傲，也不可能在一瞬间败给关羽，这只可以说明，关羽武力非常高强。

  二，斩颜良，有人说关羽是趁颜良不注意才斩了他，当时曹操见连斩二将，徐晃也战败心中忧闷，此时曹军中在也没有大将出阵，可以说是被颜良吓住了，但关羽来了后，没有被吓住，剧罗本来说，的确是颜良大意了才被关羽所杀，但关羽来到白马后，看了下就敢说“吾观颜良，如插标卖首耳”他不可能事先就已经知道自己偷袭得了颜良，关羽一定知道自己杀得了颜良才敢放此豪言。个人观点：如果当时不是赤兔马，关羽无法一下杀死颜良，但颜良败于关羽是迟早的事情。
  不管怎么说，颜良被关羽杀已经是个事实。

  三，诛文丑，河白名将文丑与颜良齐名，  文丑偷袭杀败张辽，徐晃后沿河追赶，忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”
此时的情况并不象有些人说的曹操的大军来了，文丑就跑，而来的只是十余骑马，按理说文丑要为颜良报仇应该认得关羽，又刚打跑了张辽和徐晃，士气正好，但遇上关羽，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。（这可不是偷袭，是正面交锋打了三合，文丑心怯就跑）文丑为什么要跑，肯定是打不过才跑，说明文丑已经败给关羽了，这次并不是偷袭！

  四过五关，斩六将，这里的武将虽不是什么厉害脚色，但也不是吃素的，关羽当时身边没有什么士兵，全靠他一个人，（还有一关，靠了下胡班，这就是好人有好报，呵呵）
从孔绣，韩福，卞喜，王植，秦琪（都没有在关公手下走过一回合）这段不需要怎么说了，根本就是天神下凡，不容置疑。

  五华容道，只一喝（云长大喝一声，众军皆下马，哭拜于地）就有这个效果，

  六  水淹七军，一回合干掉夏侯存。打襄阳吕常却欲来迎，后面众军见云长神威凛凛，不战先走，吕常喝止不住，云长掩杀，吕大败。水淹七军擒于禁，斩庞德都有大将风范。

当然关羽也有很多污点战役，比如战纪灵，经常被箭射（他被箭射大多都是轻敌所致）。但这些不能置疑关羽的武力，关羽的大将之材，关羽如果不是太骄傲，也许不会死得这么早。

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	emony007 (Eymon)

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#2

发表于 2008-12-26 09:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 nesta13119 的帖子

楼上的朋友，我将你的要点一一评说：
1、斩华雄、诛文丑时关羽的武力高得吓人，几乎是他平时的几倍以上，由于过于离谱，所以可以断定这是罗贯中这个‘裁判’下场‘踢球’了
2、斩颜良，的确是一个成功的偷袭案例，同意你的观点！
3、过五关斩六将，那六位实在是参考价值不高；
4、华容道，曹军实在是人困马乏，而且大家都知道关羽吃软不吃硬，所以才出现那种情况；
5、水淹七军，同意你的观点；
6、战纪灵，罗本20回合就将取胜，没有不分胜负的字眼，连那个黄巾军管亥也能抵挡‘数十合之间’，所以战纪灵不能算污点！
俗话说：‘明抢易躲，暗箭难防’，你也别要求关公太高

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	定点清除


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#3

发表于 2008-12-26 09:46 资料个人空间短消息只看该作者

关羽的攻击力和防御力不成比例，攻击力高的吓人，吕布尚不能及

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#4

发表于 2008-12-26 10:08 资料短消息只看该作者

回复 #2 emony007 的帖子

我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵

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#5

发表于 2008-12-26 10:10 资料短消息只看该作者

回复 #2 emony007 的帖子

3、过五关斩六将，那六位实在是参考价值不高；

这个的确
但关羽手下并没有什么士兵

可以算是单枪匹马

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#6

发表于 2008-12-26 10:11 资料短消息只看该作者

回复 #3 定点清除的帖子

呵呵
你的游戏里

关羽的攻击力就比吕布高

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#7

发表于 2008-12-26 11:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽对纪灵是士气正盛的正面交锋，打了二十合纪灵跑了再没敢出来。张三爷后来碰上的纪灵是落水狗。因此个人以为用纪灵作为标杆不甚妥当。

对颜良嘉靖本有首诗，讲的是民间评书的桥段，说刘备先通知了云云，其实这首诗和嘉靖本的情节都自相矛盾。

而实际对颜良一合斩杀确实是有战略的成分，单挑颜良不至于脆到这个地步。但关羽从本阵冲出来，又冲进颜良本阵（颜良当时不在阵前，而是在阵中），颜良就算是心里有疑虑，连一点防备都没有那也是他本人的水平问题。而后来对文丑则很说明问题。通常上也都认为颜良文丑在一个水平线上。

另拼死力战和战多少多少回合败走是两个概念，徐晃张合都属于打不过就跑的类型，所有他们逃跑的例子几乎都是20合上下。而当无法逃跑的时候徐晃对许褚50合，张合对张飞近百合。因此把颜良和徐晃的差距想象的很大也是不符合实际的。

至于关羽容易中箭，以前大师说过这个问题，八十二斤的青龙刀只有舞动起来能灵便但仍不是那么好控制，在手里拎着时其实是很累赘的，所以要有马下周仓。

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#8

发表于 2008-12-26 11:30 资料短消息只看该作者

回复 #7 伤云的帖子

呵呵

透彻

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#9

发表于 2008-12-26 11:47 资料文集短消息只看该作者

先罗嗦一句：战例四五六有凑数之嫌，不论，单说一二三

关羽生平最辉煌的这三场胜利之共同点是，被关羽斩杀者之前都经历过或多或少的车轮战并获得连胜

华雄连斩俞涉、潘凤；颜良连斩宋宪、魏续，败徐晃；文丑连败张辽、徐晃

如果楼主能够用事实说话，得出车轮战对武将战斗力消耗的一般规律、以及连胜对武将骄傲心里影响的一般规律

继而分别评估华、颜、文三名武将由于疲劳导致的的战斗力下降、以及由于骄傲轻敌导致的战斗力下降

然后把生龙活虎、士气正盛的关羽，和因为疲劳、懈怠而战斗力已经打折的华、颜、文三将放在一起比较

这样的比较才是公平的

废话了半天，望楼主念我辛苦，莫要让我失望

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	伤云 (商云·子逸)


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#10

发表于 2008-12-26 14:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

桃子又逼我较真

对华雄:

“俞涉与华雄战不三合，被华雄斩了。”俞涉速败。“去不多时，飞马来报：‘潘凤又被华雄斩了。’”潘凤亦是速败。可见对于华雄的体力消耗并不大。
之后关公温酒斩华雄，“温酒”也是说的一个快字，两人并没有长时间相持，因此体力因素影响个人以为不必考虑。

对颜良：

徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。曹操收军，良亦引军退去。

之后是再次布阵对战了。此处某看书不细，特改之。

对文丑

先是文丑箭射张辽，两人没交手，然后徐晃截住厮杀，也是看到文丑军到转身而回。这期间更没有太大的体力消耗。而且文丑败在“心怯”而不是“力怯”，体力一说也不用纠缠。

[ 本帖最后由伤云于 2008-12-26 16:21 编辑 ]

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#11

发表于 2008-12-26 15:29 资料文集短消息只看该作者

关二我看小说的时候一直就觉得他很强，不需要正名吧。

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	刘冠章


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#12

发表于 2008-12-26 15:48 资料文集短消息只看该作者

不敢不敢

云用定性分析，某也来跟风啰嗦几句

如9楼所言，体力下降是其一也，骄傲轻敌是其二也

而实际上，由轻敌导致的战斗力下降，恐怕更加严重，若究其原因，无外乎“没想到”三个字

试想某人连胜之余，不免沾沾自喜，“敌军上将，不过如此”之类的想法不由得涌将上来

如果这时突然冒出来个厉害角色，心中岂能不慌，文丑如是，华雄虽无正面描写，恐亦如是

所以，关羽之胜，胜在出场时机把握准确，但以此推断其武艺远胜于华、文二人，却嫌不够

至于颜良，在毫无准备的情况下惨遭秒杀，如果不能解释为轻敌，那就解释为措手不及吧

而演义中由于措手不及或类似原因被斩杀的至少包括：程远志、严纲、张虎（7回）、曹性、颜良、韩福、蒋奇、尹楷、吕翔、张顗、钟进、夏侯渊、周平、雍闿、孟达、苏颙、张普、王双等人

在措手不及的前提下，无论是普遍性分析，还是就事论事的分析关羽斩颜良，似乎都无法得出

“杀人者武力必然高于被杀者”这一结论

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#13

发表于 2008-12-26 16:06 资料短消息只看该作者

对文丑

先是文丑箭射张辽，两人没交手，然后徐晃截住厮杀，也是看到文丑军到转身而回。这期间更没有太大的体力消耗。而且文丑败在“心怯”而不是“力怯”，体力一说也不用纠缠。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

曹兵围裹将来，文丑挺身独战。溃军之中射翻张辽，杀退张合（罗本交手是三十回合），沿河追击，竟然会没有大的体力消耗？

跑个五公里，二十分钟下来，你是个什么感觉，何况文丑是从重围中单骑冲杀出来，还要面对关羽等十余骑，要想单挑，也不会选择在这里，除非文丑脑子进了水。

[ 本帖最后由河北颜良于 2008-12-26 16:09 编辑 ]

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#14

发表于 2008-12-26 16:29 资料短消息只看该作者

楼上，你是从哪看见文丑杀退张合？？从哪有交手三十回合？？
张合那是还是袁绍手下~~~~~~~~~

原文是这样：（操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。）

哪有说跑了什么五公里，明明正面交锋，不要颠倒黑白

而且说了是文丑后面军马齐到，哪又有什么单骑出重围

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#15

发表于 2008-12-26 16:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 河北颜良的帖子

颜良兄，当时张颌还是文丑的手下，文丑打退的是徐晃！

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#16

发表于 2008-12-26 16:34 资料短消息只看该作者

回复 #9 刘冠章的帖子

莫说车轮战，好的武将是不可能这么就败的

你见吕布别人对他这么多车轮有谁干掉了他，
华和颜良连胜这么多场因为兴奋是不可能疲劳的，只可以说轻敌》轻敌并不是借口

你自己在现实中也可以体会，当你最兴奋的时候你看会不会疲劳

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	刘冠章


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#17

发表于 2008-12-26 16:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 nesta13119 于 2008-12-26 16:34 发表
莫说车轮战，好的武将是不可能这么就败的

你见吕布别人对他这么多车轮有谁干掉了他，
华和颜良连胜这么多场因为兴奋是不可能疲劳的，只可以说轻敌》轻敌并不是借口

你自己在现实中也可以体会，当你最兴奋的时候你看会不会疲劳

首先必须明确一点，楼主的基本观点似乎可以简单概括为“关羽很牛”，而我并没有要说“华颜文很牛”的意思

“吕布经历车轮战后不死”属实，“华颜文经历车轮战后被杀”也属实，但这两种事实都不是“关羽很牛”的直接证据，所以，无法据此来判定“关羽很牛”

同理，由“轻敌并不是借口”或许能得出“华颜文很菜”的结论，但也可以继续得出关羽斩杀菜鸟的结论，仍然无法据此来判定“关羽很牛”

又及，本人从没有过在古战场单挑的经历，即便有可能，我也不敢去试，或者楼主比我更不怕死吧……

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	河北颜良

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#18

发表于 2008-12-26 17:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-12-26 16:31 发表
颜良兄，当时张颌还是文丑的手下，文丑打退的是徐晃！

笔误了，个人认为文丑选择撤退是上策，演义中见对方已有接应，拨马而回的例子很多，当然关羽武艺高强，交手三合感觉不能速胜，文丑作为统兵主将，不是逞强斗勇，袁军中伏，形势不利，确无再纠缠下去的必要。

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#19

发表于 2008-12-26 17:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #13 河北颜良的帖子

刚刚手头没找到嘉靖本，用毛本暂代，果然出了点纰漏。

但是我的观点是不变的。

首先文丑的“挺身独战”并不是自己一个人身陷重围，而是因为部属争夺战利品不听约束。文丑在无法约束队伍后选择的是退却，这里并不能看出文丑从重围中杀出的意思。

文丑箭射张辽，两人实际没有交手。之后和徐晃单挑三十合（某相信您是笔误，这会儿张合还是袁绍手下呢），徐晃在看到文丑“军马齐到”后退却。

之后文丑沿河追击徐晃，碰上了关羽和十几个骑兵。此时文丑部队即时没有紧跟也是在后面跟随，因此也不存在文丑因为没人而心怯的理由。

最后关羽二合战得文丑心怯而走。此处文丑的确是有三十合战斗和几里地放马的人力和马力消耗，但是作为这个级别的大将，面对同等水平的对手斗个百八十合都比较正常，如果仅仅是和徐晃打了三十合就没有体力接下关羽的两个回合，那也太没有道理。因此体力一说我以为此处影响可以不计。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
说下个人观点，如果单论打斗的技术，颜良文丑，甚至华雄比起关羽来，高低浮动都很有限，几乎可以说是一个水平线上的选手。但是战场拼杀不仅仅靠的是技术，武将本身的心理素质是更主要的方面。就比如现代竞技体育，技术是硬标杆，但决定成绩的往往都不是技术原因。

因此轻敌的华雄（假设是轻敌的话），反应慢的颜良（面对一辆远处开来的至少40脉的没有减速迹象的摩托车不知道做应对的同志），心理素质不好的文丑，他们三个在技术上可能不输关羽，但是综合水平和关羽，以及同级别的其它人比起来，实在差的太远。

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#20

发表于 2008-12-26 17:31 资料短消息只看该作者

回复 #19 伤云的帖子

分析得不错

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#21

发表于 2008-12-26 17:35 资料短消息只看该作者

回复 #17 刘冠章的帖子

我的观点是，关羽很牛，颜良文丑并不是菜鸟，现在是讨论莫扯到回古代说远了

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#22

发表于 2008-12-26 17:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 伤云的帖子

正是由于诛文丑过于蹊跷，所以我才认为明显是罗贯中插手了！

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#23

发表于 2008-12-26 18:01 资料短消息只看该作者

有写事情就这么蹊跷

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#24

发表于 2008-12-26 18:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-12-26 17:02 发表
刚刚手头没找到嘉靖本，用毛本暂代，果然出了点纰漏。

但是我的观点是不变的。

最后关羽二合战得文丑心怯而走。此处文丑的确是有三十合战斗和几里地放马的人力和马力消耗，但是作为这个级别的大将，面对同等水平的对手斗个百八十合都比较正常，如果仅仅是和徐晃打了三十合就没有体力接下关羽的两个回合，那也太没有道理。因此体力一说我以为此处影响可以不计。

别的书不清楚，《三国演义》里交手三十合已经很考验武将耐力了，而且三十合以上战例相信也不会太多，就像纪灵体力如果一点消耗没有，他跑个啥？

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#25

发表于 2008-12-26 18:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-12-26 17:44 发表
正是由于诛文丑过于蹊跷，所以我才认为明显是罗贯中插手了！

罗本里文丑与二哥交手，只一合就心怯逃走，基本可以判定为战场形势不利，无心恋战。反倒是马超三合败张合，明明白白用了个“败”字，连心怯的解释都没有，让人觉得老罗疏忽了

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	河北颜良

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#26

发表于 2008-12-26 18:09 资料短消息只看该作者

如果把关羽二合诛文丑看作有效单挑，那只能说纪灵武艺十倍于文丑，没有其它解释。

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#27

发表于 2008-12-26 18:13 资料短消息只看该作者

俺们兄弟死得太冤，

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#28

发表于 2008-12-26 18:19 资料短消息只看该作者

回复 #26 河北颜良的帖子

兄弟情绪太激动了

平复点

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	河北颜良

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#29

发表于 2008-12-26 18:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 nesta13119 于 2008-12-26 18:19 发表
兄弟情绪太激动了

平复点

没法不激动，招呼也不打，先下手为强，要么背后捅刀子，还成天把颜、文挂在嘴边，这些都是武圣关某干的事。

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#30

发表于 2008-12-26 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

罗灌水的东西写的本来就不严谨，拿三国演义讨论武将水平高低不过是找个乐子。而且也确实没看出来有颜良文丑高于纪灵，甚至管亥的地方啊

某之所以看不起颜良，是因为两军之间至少两箭的距离，怎么也有个几百米。而马的速度撑死60脉，颜良的死法就相当于在大马路上远远的看见一辆汽车冲过来还傻愣愣的不知道躲结果被撞死了。

另严重鄙视罗灌水在此处严重贬低关羽的武力，正史里记载的关羽是在混战中直接杀到颜良的中军把颜良砍了又杀出来，哪像他这安排这么多弯弯绕。

至于文丑。。。自己和人家单挑，结果自己的兄弟跟上来把徐晃吓跑了，追了两步碰上一个更猛的，光看着人家背后有人了，也不自己想想背后弟兄更多，没砍两下就掉头跑，结果人家是练百米的。。。。

至于关羽张嘴闭嘴挂着颜良文丑的脑袋，那是罗灌水爱那么写。武二郎还张嘴闭嘴挂着只老虎呢。

[ 本帖最后由伤云于 2008-12-26 21:32 编辑 ]

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