标题: 关于三国武评的分析与几点不成熟意见
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发表于 2008-5-1 13:50 资料 短消息 只看该作者
关于三国武评的分析与几点不成熟意见

按:关注轩辕一年有余,却几乎没有发表任何观点,固因无暇,亦恐才疏学浅,所言难登大雅,今百忙中偷闲一论,皆一己之见,或不足一哂,欲拍砖者暂请留情。

第一回 慕高人漫讲三国,抒愚见浅说武评


    轩辕中三国武评向来众说纷纭,各执己见,包括煮酒、孤狼兄等高人亦曾力求客观公允地作科学的分析,然而窃以为每个人的武评都是不可能得到所有人认可的(包括拙文),只因无论多么自认为客观的武评分析,事实上都自觉不自觉地掺杂了个人主观臆断在内,特别是对《三国》这样的文学名著,把白描手法居多的文字描述转化为9899之类的数据,不进行人为臆造几乎不可能。既然有主观的因素在其中,得不到完全认同就很正常了。因此开篇我想说的就是:凡作武评者大可不必为自己的作品得到文友的异议而苦恼甚而不快,任何不同意见都是一种交流与沟通,当然对于有些无聊之人蛮横的强词夺理或挖苦漫骂,作者们更可不屑于与此种素质低下之人放言一搏,“老魔小丑,岂堪一击,胜之不武!”
    大家喜欢读三国,甚而今天在一起评三国,与其不朽的艺术性密不可分,罗贯中作为文学大家,其塑造典型形象的功力可谓登峰造极,曹操、诸葛亮、周瑜等人物无不有血有肉、栩栩如生,诸多武将们的描写,老罗也费煞苦心,笔调各异,尽力让一个个鲜明的形象跃然纸上,作为武将,战场上的交锋是必然的,而对他们在战场上的描写,是为突出其性格和塑造其形象的需要。有的作战勇猛,比如张飞、典韦,作战时常作“性起”、“暴喝”、“奋力”之举,有的作战状态稳定,本身武力的发挥受外界干扰小,战争的整体胜负左右不了他个人单挑的输赢,比如赵云,全军大胜可挟威杀敌,溃败时仍可奋勇斩将,还有的将领心性较内敛,作战谨慎,作风保守不强硬,在战斗中则被老罗以“料敌不过,拨马而回”来体现其性格,比如李典、徐晃。赵云永远不会在战局不利时像吕布那样自欺欺人:老子有宝马和神兵,我他妈的怕谁?张辽再酣战对手也不会像许褚那样“性起”搞裸奔,倘若大家先对文学创作的本质有所认识,就会明白三国中场面与细节的包括武力的描述,都只不过是为塑造人物服务的。否则人物形象将显得雷同,不免失之呆板,这也是作为文学创作者遣词造句的初衷。因此,对有些词的字面意思,其实只按字典上面的最常规的释义进行分析即可以得到作者的原意,就不要自行去添加引申义为这些“性起”、“奋力”之类的词想当然地作注了。
古典小说多用白描手法,不直接写人内心世界,很多事情的真相都只有通过联系上下文才能揣摩出来,包括二人作战的胜负结果,有时也只是表象而非本质,比如两将交手一将诈败,若文中用了诈字,我们自然轻松得知,但有时老罗偏不明说,例:马岱初战魏延,十回败走,魏延赶去,马岱箭射其臂。倘若我们单看这个回合数,就很可能给马岱与魏延之间的武力差距按这个回合数来定位了,魏延假定为92分的话,马岱很可能就不到80分,或说魏延一流,马岱只能算二流,因为十回合就败给魏延了,但如果我们联系此战的上下文来看便知马岱这小子此次是十足的诈败,这个回合数不足以给二人的武力差距定位,再联系其他战例,才能总结出二人的武力来:假定魏延92,马岱差不多是86,或说魏延一流马岱准一流,虽然正常交手将在二十合以后才会败北,但此次不十合败走的原因是已知面对面火拼不可能取胜,便先行诈败另走偏锋。
    因此,分析三国众将武力的武评家们,要想得到最科学最真实的武评结论,使武评得到更多人的认同,必须充分尊重作品原意,不能有意的或无意的曲解文意,对各个武将的武力作客观分析。每个武将都是老罗的“儿子”,是他创造出来的(不要告诉无知的我三国在前明在后,我指的是艺术形象而非指历史人物,众所周知艺术的真实来源于生活的真实,但不等同于生活的真实),你把他搞得面目全非,自然大众不同意。这其中又有两种情况,第一种是未能理解原文或理解程度不够(或是认知方式过偏激)而曲解文意,这样的曲解是无意的,隐蔽性较强,有时显得是见仁见智,颇有道理,但终究不能自圆其说。第二种则是为满足个人喜好,明知文意如此,却偏要歪曲事实,达到故意贬低或抬高某将武力的目的。第二种情况比较无耻,但同时其行径也更显而易见一些。上述两种情况将在下文中有所论述。
    话入正题,在下以为,对三国诸将的武力评析,其结果应是纯武力之间的比较或排序,无论是分析出的是文字性的结论还是数字性的结论,都应当是武将常态下的纯战力,不包括偶然因素、不可抗力、客观条件的影响等,否则将没有一个统一的标准。借用某兄的话来说,感冒的关公战暴走的秦琼,结果的胜负无可比性,同理,无心恋战的赵云在张合面前夺路而走,其结果无可比性(这里特指结果,其交手过程则可作分析),但这样的纯战力,却又需要从原著中进行相当精微的解析和提炼,前文中说马岱魏延之战时已初略地提过,武将在战场上最终的表现(斩将或被斩、取胜或败退、擒敌或被擒、持平或秒杀等),却不仅是纯战力的单独作用,而是多种因素共同促成的结果。比如马超让曹洪刀法散乱,其中有马超纯战力高于曹洪的因素,也有曹洪舍命护主的因素,最终各种因素的共同作用,造成了斗到四五十合曹洪气力不不加的结果,不能单凭此结果去反推二人纯战力的真实差距。只有运用类似于逻辑学中“穆勒五法”式的思维去探求因果间的真正联系,通过战斗结果的表象挖掘武将战力的本质,才能从武将们的交锋记录或冲阵记录中提取出较为准确的纯战力来。

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                    第二回 方圆弄武必定性量,规矩治学须话原则
    鉴于上回所述理论,作三国武评时必须重视以下原则:
    1、原则一:三国武评的研究对象必须统一。
    三国武评要么依毛本(康熙本)要么依罗本(嘉靖本),依这个就别依那个,依那个就别依这个,要保持研究的对象自始至终是同一的,才不会违背逻辑思维的基本规律:同一律。否则这个说许褚先挟枪,那个说虎痴先弃刀,这样下去你就别搞武评也别评别人的武评了,你先坐个时空机器回去骂毛家父子为什么侵犯人家老罗知识产权导致数百年后轩辕口水横飞。当然你可以透析两个版本之间的关系,基本上两种版本都能推出同样的结果,冲突的地方并不多。即便毛宗岗进行了添足式的修订,却并未影响形式(武评中体现为作战表现)与内容(武评中体现为武力结果)之间的基本联系。罗本可能在文意上的逻辑性强些(如关公斩颜良前的场面描写),但需要结合上下文仔细分析,毛本则可能试图把数据上的逻辑性改得强些(如马超三合败张合改为二十合),一般说来,只要力求客观,无论依罗本还是依毛本,事实上对最终武评结论的影响微乎其微,本文所引未加说明时,皆指毛本三国(从个人观点上来看,其实罗本反而更容易作武评)。
    不要说你依的是史书或评书,那些玩意儿就不要提了。正如金庸写丘处机,常遇春,我们对他小说人物作武评,也只会依他的小说,不会依元史或明史,无视我话的,视作居心叵测同样以无视还施彼身。
    2、原则二:作武评时宜先作准确的定性分析,再作精细的定量分析,定性要必须按客观事实,定量要尽可能有客观依据。实在难以定量的,至少要定性。
    定性:武将的武力在整个三国武将排行中处于上游集团还是中游集团或下游?两名武将武力孰强孰弱?比如将黄忠的武力是一流还是超一流,黄忠的武力是强于马超还是弱于马超。定量:两名武将之间的差距究竟是多大,差距在哪里。比如许褚弱于张飞,究竟弱多少,其中攻击能力差多少?防守能力之间的比较差多少?是在武艺技巧上的差距?还是在心理素质上的差距?如果把吕布的武力数字化为100,那么典韦该是多少?
    一般说来,定性是相对容易的,定量则是相对较难的,我们作武评的人,首先必须做到定性的准确与真实,在基础上再致力于定量的分析。科学而正确的定性,提炼自客观存在的大量战例,不“乱劈柴”的作者基本上应该英雄所见略同,至多是大同小异,大家互相交流下意见就可以形成统一的标准,而定量,则纯属仁者见仁,智者见智了。
例:大部分武评的定性分析中有这样一条:吕布和马超都是超一流猛将,位武力排行榜第一集团,吕布强于马超。这样的定性几乎也令所有人都接受(除了精神失常的孟起Fans和故意来轩辕打口水战的人)。但对武将的定量分析则版本众多:吕布比马超强得多,一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,名次上拉了好几位;吕布略强于马超,不到三百回合不分胜负,马超和张飞并列第二;吕布第一马超第二,吕布100分马超99.5;吕布第一马超第二,但不是99.5是98,差距稍大些……似乎每个人都有自己的道理,只要其分析的过程令人信服,便不失为一篇好武评。总言之,定性必须准确,定量应当服众。
    3、原则三:所有战例虽可皆视为有效,战例的完全有效性却是相对于胜方的。
之所以要遵守这个原则,是为了标准统一,避免光找对自己有利的论据从而有失客观,比如贬关派说斩颜文为无效战例,而挺关派则说平纪灵是无效战例。在此窃以为任何战例原则皆属有效,只要具体情况具体分析,皆对武将的武力的定位有所帮助,但毕竟每场交锋是两名武将的事而不是其中一名,一般地这个战例有效性是指针对取胜一方的,部分秒杀型战例对于亡方而言,则起不了定位武力的作用。秒杀除了武力相差太远的原因外,还有一种可能是非武力原因造成速败或死亡。对于胜方而言,战例绝对有效,对于负方而言,战列则是相对有效,即不完全有效。
    例一:关羽斩颜良措手不及,向有争议,但仍为有效战例,秒杀对关羽纯武力往高处定位有帮助,对颜良而言则无效,不能把颜良往低处定位,也无法往高处定位。颜良纯武力在此役中不能定位。也即是说,在此役中,关公的取胜,有多种原因,其中包括武力原因(武艺绝伦)。颜良当时居然被秒,有多种原因,但不包括他的武力原因(没有弱到如此程度)。
    例二:关羽三十合平纪灵,对双方都是有效战例,纪灵武功不弱,加下种种其他因素(下文再述),故而在关公手下撑到了三十合。关公平纪灵有多种原因,其中包括武力因素,纪灵平关公也有多种原因,其中也包括武力原因。
    例三:赵云冲阵挑高览,为有效战例,对赵云的武力评析有帮助,这个结果对高览的武力评析则无任何帮助,也即是说,在此役中,赵云的得手,有多种原因,其中包括武力原因。高览此次阵亡有多种原因,但不包括武力原因。
    上述一、三例中,倘若老罗高兴,即使把颜良换成典韦,把高览换成太史慈,一样会被秒,因为是文中烘托的需要,也是战场描写的需要。颜良不被秒怎能托出关公的超猛?高览不被挑赵云怎能杀散群龙无首的后军来救刘备?死人都是铺垫,为生者作铺垫。至于死的那个人是否因为武力太低遭秒杀,还是措手不及遭秒杀,作者才懒得回答。高览曾短平许褚,颜良曾速败徐晃,作者需要在此处让颜良大战云长百合不分胜负而被拖刀计砍挂,或让高览三四十合被子龙奋起一枪剌落马下才能定位颜、高的武力吗?搞写作的很累滴!再说处处写这么明根本不给读者留再创造的空间,算好作品吗?#24
    4、原则四:武评不能单纯以交锋的回合数或战斗结果反证出武力。
三国演义是一部文学作品,不是一家公司的财务统计报表,在文学作品中,数字是为文字服务的,文字是为人物服务的,只有把武将的交锋和冲阵放到具体的场景中,结合上下文意作科学合理的分析,其结论才会科学合理,或至少无限接近科学合理。当然任何根据上下文所作的武力推理都是或然性的推理而非必然性推理,因为前提是可能真,而不是必然真,不必强行要求。我们至多只能尽可能揣摩作者的意图无限接近他的真实想法,排除各类假象,接近书中所欲揭示的真相(包括武力的真相)。武评的结果很可能多被数字化,但并非数字化的结论,就一定得有数字化的前提,武评最重要最直接的依据仍是交战回合数及交战结果,但若只用把数据作唯一依据,就会犯断章取义的错误。前文里马超斗曹洪就是一例,再举一例:这是最简单也是网友们争执最多的一个例子,许褚押粮时被张飞被刺下马来,这对所谓的“挺张派”简直奉如圣经,事实上在该段文字中,已写得非常的清楚,许褚根本没有处于常态,一句“却因酒醉”描述得非常直白(罗本写得含蓄些,给读者留下更多思维空间,必须更紧密地联系上下文来理解),虽然战斗结果是许褚战不数合(罗本一合)就受伤,却不能直接推证张飞武力远大于许褚。无聊的人就不要搬指头计时间算出许褚当时酒已醒了,在下非常诚恳地谢绝这类无稽之谈?我们作一个简单的三段论推理如下:
    常态下张飞纯武力远胜许褚(战不数合刺于马下);
    常态下马超纯武力与许褚伯仲之间(二百三十合不分胜负);
    故:常态下张飞纯武力远胜马超(战不数合可一矛刺于马下)
    但事实上呢,张飞和马超却在葭萌关真刀真枪地干了一战,其结果是二百二十合不分胜负,这个结果可推证张马纯武力在伯仲之间,差距不大(差多少属定量分析),这就怪了,为何推理与事实不符合呢?一个三段论不成立,或因前提虚假或因推理形式错误,上述推理是有效的,那必然是前提虚假,上述简单推理中哪个前提是假的呢,很明显,马超纯武力与许褚伯仲之间不是假的,那么,张飞纯武力远胜许褚必假!
    事实上这战打不打甚至是张飞醉了被许褚搞下马来(当然罗不可能这样帮曹操,毛更是会把这样的内容删个精光),都影响不了张飞和许褚最终的武力定位,对这两位超级猛男,其他战例足矣。和孤狼兄及煮酒兄等高人的看法一样,我分析的结果是张飞纯武力略优许褚(下文详述),但正常交锋不可能短时间分胜负。



[ 本帖最后由 渝狂徒 于 2008-5-1 14:19 编辑 ]


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发表于 2008-5-1 17:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这是一篇相当理性的文章,很多观点我都很赞同。

比如,要承认各人理解的差异性,期望说服所有人是不现实的,应允许求同存异。

关于定性分析和定量分析,我也认为定性分析相对容易,定量相对较难,事实上定量数据化也是深受游戏的影响。而且应先宏观,再微观,不可倒过来,整数位还没搞清楚,就去分析小数位,缺乏意义。

关于有效无效,我的观点是任何战例都有其存在的价值,只不过是价值的大小而已,这里强调一个相对性。主要是演义中战例还是太少了,不象足球打联赛会来一个大循环。就拿张飞刺死酒醉的许褚一例,拿来与马超战许褚比,说服力就较低,但如果拿来与张飞酒醉遇吕布比,其比较价值就相对高一些。

关于回合数,我也认为回合数的差异是非常少的,比如赵云马超分别击败张颌的回合数差异,战场上有一些其他因素会导致武将提前或拖后撤退。而质的差别则说服力更强,比如斩杀相对于击败,击败相对于料敌不过,料敌不过相对与不分胜负等等。
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发表于 2008-5-1 17:47 资料 短消息 只看该作者
首次发文,得马兄片语相赞,不胜荣幸,只愿以文会友,以得其乐.近日事务甚忙,未完待续,暇时定当续貂,以不负轩辕文友错爱.
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发表于 2008-5-2 16:34 资料 短消息 只看该作者 QQ
楼主这篇评析我很仔细看过,的确不同于其他众多武评文章,纯道理而言楼主分析的确很到位,为大家点武评勇提供了很好的参考知识。拜服。
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发表于 2008-5-2 16:36 资料 短消息 只看该作者 QQ
很多人玩三国游戏被那些数字迷混了头,呵呵,还是理性的品论好。
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发表于 2008-5-3 09:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
三国游戏是一定要数字化,那是没办法,硬着头皮也要上。其实游戏中的数据也是差异很大的。
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发表于 2008-5-4 22:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
3、原则三:所有战例虽可皆视为有效,战例的完全有效性却是相对于胜方的。

   4、原则四:武评不能单纯以交锋的回合数或战斗结果反证出武力。
正是,若以败战成绩定位,则文丑车胄都要算一个等级的武将……

单以正面战例而论,这俩人唯一有可比性的参照物就是关二……至于车胄与少年赵云能否五十合平手,谁都不知道……
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发表于 2008-5-5 12:25 资料 短消息 只看该作者
至少三国志系列里一吕二赵是没问题的
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发表于 2008-5-5 14:27 资料 短消息 只看该作者 QQ
l楼上又一挺赵派的,唉。
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发表于 2008-5-5 14:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:17 发表
三国游戏是一定要数字化,那是没办法,硬着头皮也要上。其实游戏中的数据也是差异很大的。

游戏里不也还有隐藏数值么?比如三国9里单条胜率最高的实际上是赵云。

勇猛值、冷静值、胆怯程度,95、96的,应该是纯武力吧。
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发表于 2008-5-5 17:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 terryzhong 于 2008-5-5 14:27 发表
l楼上又一挺赵派的,唉。

我只是说实话啊,三国志系列里哪个敢不承认单条一吕二赵的?
至少头像吕布+16武力,赵云+8武力就比别人高出一截,而且吕布比杀不可挡,频率又高,赵云则是冷静7

[ 本帖最后由 幽魂2000 于 2008-5-5 17:58 编辑 ]
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发表于 2008-5-8 21:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼主写得不错,理性的分析,冷静值达到6.9999...
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QUOTE:
原帖由 渝狂徒 于 2008-5-1 14:16 发表
       作者需要在此处让颜良大战云长百合不分胜负而被拖刀计砍挂,或让高览三四十合被子龙奋起一枪剌落马下才能定位颜、高的武力吗?

这句话说的好!
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发表于 2009-3-27 09:19 资料 短消息 只看该作者
一年了,终于又有时间上来插上一段了。

第三回  述公理晚生析结论,依母语狂徒释名词

不同的武评,得到认可的程度,自然不同的。一般来说,分析过程越客观的武评越受欢迎,越主观的武评越遭臭鸡蛋与烂西红柿。此次本人虽然力求客观,但仍事先作好了接受批评和指正的心理准备,只因自知愚钝,未能事事透彻分析。倘能博诸君一乐一笑,我愿足矣,或令部分文友怒嗔有加,则非我之所愿也。
根据轩辕众多高手的大作以及自己的分析,我发现有几个结论,基本是得到大家公认的,公认得几乎不需对这个结论作任何的解释,如同自然科学中的公理一样。为避免循环论证,必须把这种武评公理和一般定律区分开来,所谓公理,便是不须论证便事先确认的定理,不但不需要去论证,相反还可以直接作为其他推理和论证的依据。相对地,公理是先天的,其他结论是后天的,这样就有了一些最基本的源头,否则各论点间将出现更多的循环推证(实际即使公理规定得再多,这种现象也不可避免,但由于是文学创作的原因,作者写作时思维的混乱完全可能导致作作品逻辑的混乱,如果硬要说错,这也不是武评者的错,而是原作者的错)。

三国武评第一公理:三国武将中吕布武力第一,关张赵马黄蜀汉五虎俱为超一流猛将,在定性分析上,必在三国群将前十大高手之列。
这个结论作为公理,相信通过率差不多是100%。对头脑过于发热无视大量客观依据更不了解什么叫文学的那类翼德迷孟起迷甚或关帝迷们,我则无语。除了黄忠外,另外的应该没任何异议,关于黄忠的争议,其实也不大,他在前十名中最大的竞争对手只有一个:庞德。黄忠和庞德进入超一流高手的最重要战例是同一个对手。义勇武安王的百合对手亦唯此二人,黄庞未直接交过手,只能通过间接论证,然未知天命的武安王长时间平(有人说略优,亦可,略不略优都不影响结果)年近花甲的汉升,而年近花甲的武安王长时间平不惑之年的令明。这其间的道理实在过于明显,是中国人看得懂中国字的怕是都明白我在说什么(可见公理二)。即使马岱兄的拐点论不被人接受,也影响不了我的最终结论,因为还有其他论据的存在。
这是我一已之见,不同意见者请以求同存异之心口下留情。由于黄庞较特殊,在此对第一公理赘述一番。对吕布第一都有疑义的请先看孤狠兄《客观》一作的首名武将评析,看后仍有疑义,则又被我视为居心叵测之辈加以无视。
三国武评第二公理:必须承认武将存在着年龄和状态上的巅峰期,过了这个时期的武将,武力将呈下滑趋势。
鉴于分析罗老对三国的创作理念后,在这里我看好马岱兄的拐点论,不支持武力增长论,也就是说武将年龄的增长确实会给武力带来影响,但都是负面的,整个三国时期里没有武力上升的,只有武力下降的。赵云平文丑时的武力和他长坂坡时的武力没有什么明显的变化,张飞百合平吕布时,张飞武力比虎牢关前应无明显增长,但吕布则有所降低,且并非单因年长,大家从文字上应找到到依据。这个理论是本人武评的基础,历史演义小说不是武侠小说(越年长功力越深),如何寻找这个拐点,应是武评家们着重对待的一个问题。因此,马岱兄的拐点论是我借用的重要理论,不承认这个观念的,大家很可能就没有讨论的共同基础了。当然,最容易天下大乱的,是把这个理论拿来作为满足自己意淫的需要,一看其他论据不行了,立马搬拐点论出来诡辩。这一点怕是马岱吾兄亦始料不及的。其实何苦!结合原著,我们可以看出,武力明显有下滑的其实不多,其中以吕、关、黄三大高手为代表。其他人,不明显,非常非常地十分十分地不明显(当然其实也有所下滑)。每个人拐点在何处?欢迎大家结合原著一起来找!
三国武评第三公理:双方若保持百合及以上甚至更长时间的平手,表明交手双方武力之间的差距极其微弱,基本在伯仲之间,可以作为一个武力三段论的中项使用。
这个公理的意义主要有两重:1、百合几乎是三国武将单挑的极限,百合以上分不出胜负,老罗则不会让其分出真正意义上的胜负,纵然老毛改了文字,也改不了这个逻辑。百合平手是作为武评三段论武力推断中项的关键,五十回合平手不能作中项,二十合更不能,但百合能,因为基本代表了一个界限值。2、差距微弱,不代表没有差距,伯仲之间,不代表绝对的等同。双方武将直接交手的不分胜负,是表象不是实质,是表明武力的≈,不是=。如前所述,公理无须论证,为何选此论作公理,不解者可再多读几遍三国。
典型的伯仲之间为:典≈许、许≈马、马≈张。作为中项,则可初步推证张≈许、典≈张、典≈马。而血气方刚的张飞与洒色浸泡的吕布虽没有二三百合,也有个一百合,这里同样适用作中项,由此,典许马能和虎牢关前的吕布撑多久没人敢妄下结论,但可以得出的结论是常规条件下,徐州的奉先短时间干不掉他们,何为短时间?百合以内吧!当然,直接交手无法判定其高下时,则可从其他间接战例上来详加考证。这也是众多真正力求客观的武评家们所一致认同的,在下亦然。此处引用了某兄的百合平与武力相当论中的某些观点(非全部观点),且与马岱兄看法一致。要钻字眼的,在下恕不奉陪,年少时咬文嚼字多年,而今再无耐烦之心。
三国武评第四公理:纯武力高的在实际交锋中可能输给纯武力低的,尤其是武力差距本来就非常微弱的武将。
虽然我们经反复考证和推敲,将可能得出比较科学的纯战力排序,但前文已述,影响最终交手结果的,除了纯战力外,还多种因素,用古龙的话来说,举凡战将的性情、情绪、脾气、衣饰、环境,乃至肌肉的颤动、神经的松紧等,都会对武力的发挥产生影响,特别是高手间的决战是不容有丝毫错误的,当时的心理状态、身体状况甚至站着的姿势,都必须协调到完美的境界,因此上官金虹可以赢天机老人,但也可以输给李寻欢。
因此,马超可以速胜于禁张合,却没能速胜曹洪,不但没能速胜,而是多一个妙才出来,立马就走人(马超单身能否敌得住洪渊联手及数十骑混战?假如马超没有其他任何战例,我们又如何根据这一战来判定其武力?)。这个公理主要用于解释表面矛盾其实不冲突的战例,典型体现为胆寒关兴对越吉,重病甘宁对沙摩柯。恰欲问之颜良对关羽.
如果,结论上赵云的武力低于张飞,但二人交手,说不定倒下去的是张飞,这仅是个比喻,是如果,仅仅是如果。飞迷勿骂!
三国武评第五公理:任何武评的结论为可能真,而非必然真。
这是武评原则四中曾提到的。这里要说一下,当某一战例得出的结论足以解释其他战例而不矛盾时,结论无限趋于必然真,当客观上出现明显矛盾时,此结论可能为假,即使推理过程完全正确。
武将战例越多,分析材料便越多;其武力定位则越精确,确定因素便越多,结论的说服力较强;战例越少,则越模糊,不确定因素便越多,甚至是孤证,结论的说服力要相对低一些。对于有多个战例的两名武将直接比较遇到某种困难不得不进行间接比较时,应以战例更多的那名武将为中心来定位战例较少的那名武将,否则论证的效果不大,且难以令人信服。但不管怎么说,武评者们的结论如果完全矛盾,那必有一假,也可能是两者都假!
上述五公理,应是多数武评者均自觉或不自觉就已遵从的基础,而非在下发明,只是在下从众多高人大作中提炼出来而已。当然公理未必就是真理,大家来轩辕的目的,并不是传经论道,而是在消磨时光的同时,一起乐一把罢了。论坛中甲乙兄的武评结果虽然在下并不完全苟同,但对很多推证的原理都是很认可的,尤其中关于“常理”的说法,当然,在推理中,事实论证的说服力,远大于道理论证。常理毕竟是理,而非常事。
鉴于论坛有部分人士对祖国母语进行了比吕叔湘还要全面的修正,长期对一些简单明了的语词置原义不顾而恶意意淫,我先把一本小汉语词典里都有的名词释义抄下来,让我们一起回顾小学时代的语文内容:
酣战:酣,痛快,尽兴,畅快,战,战争,战斗。用来形容相持而长时间的激战。
力战:努力奋战。奋力而战。
死战:拼死拼命地战斗。
性起:性者,性情脾气也,起,生也,发也。性起,使起性子来,发起脾气来,耍起性格来。
恐……有失:恐,恐怕,担心,有失,有损失,有伤害。担心(害怕)………有什么闪失(受到伤害)。
料敌不过:意料,估计自己打不过对方,不是对方的对手。
心怯:心里畏缩,心中害怕。
酣战、力战、死战,均是战斗中武将的一种状态,酣战可用于棋逢对手之时,力战则最多表明对手不弱,但却不能表明自己比对方弱,至于死战,也不能说明就战斗力就比平时高了数倍什么的,只是形容客观环境不容乐观,比较凶险,对自己不利,都是以主观行为状态反衬反射客观环境场面的用语。至于去讨论进入各种状态是否提高或降低战斗力,估计是玩格斗游戏玩多了产生的后遗症。张飞能酣战吕布,说明他的武力接近,同时许典的大战虽然没用这个词,但很明显也是一场酣战。酣战能否提高武力实是未知数。庞德力战四将,表明他很奋力,但这个奋力的状态就算不是常态,也推证不出他当时的武力突然增高了许多。同理,许褚与赵云力战,根本就不可能得出不力战就打不过赵云这种毫无关联的结论。至于张飞说情愿死战,说明的是张飞知道当时环境很凶险,包括军队,战局,形势等整体实力的凶险,却并不表明张飞自知单挑打不过吕布(事实上三国中很可能唯一不怕吕布且自信心十足的就是张飞)。吕布强于张飞并不是靠这些论据支撑的,这一点我和孤狼兄看法有差异。
而关于“许褚性起”这个性起,则在论坛中更是搞笑至极,如果说水浒中“斗到分际”的意义纵然不按字典上释义而按煮酒兄之新意解释还至少说得过去的话,那么这个三国里的“性起”就完全没有必要按个人意见,虽说一千个读者就有一千个哈姆雷特,虽说仁者见仁智者见智,但见仁见智到每句话每个词都强行往自己事先主观臆想好的结论上靠,这不仅牵强,而且可笑。轩辕论轩里高人众多,试问这性起二字,有多少内涵?难不成引申义有几十数百个,搞得地球人都不能理解,外星人才懂?每个人的性格都不同,有的想啥就做啥,有的想啥偏不做啥,有的急躁,有的冷静,有的鲁莽冲动,如此而已。话分两头,连“性起”意义都不能理解,或有意曲解的,则谢绝交流。本人非挺许,且认为马微优许,但认为论坛里恶意贬许之人甚多,甚至专拿“性起”作文章,颇为不平,事实上二人的直接交锋是不折不扣的平手,马未占许便宜,许也未占马上风,马微优许也是从间接比较得出的(虽然说服力弱一些,但总比没有好)。此处不多言,裸衣大战后文详述。
主帅恐XX有失鸣金收兵或派其他将领或其他将领主动出马助战,窃以为是说明已方单挑之人不占上风,而无法说明已处下风。这一点很重要,其看法常是众说纷纭。因为占不占上风,是个客观的现象,恐有失,却是个主观的意识。当他主观地认为已方没占到什么便宜或是久久不取胜的时候,他就可能鸣金,这个常用语的关键应该是在“恐”上面,而不是在“有失”上面。否则,“刘备恐张飞有失”不如改成“刘备见张飞招架不住”或是“刘备见吕布越战越勇”。因此,当X  VS  Y时,ZX有失,不能得出X<Y的结论,而最多只能得出Z认为当时的场面XY结论。为何要加个最多,因为后一个结论也未必是真命题。我认为凭恐有失来判定当时双方武力高下的说服力,是很低的。比如张飞打马超,张飞被招回并不能推证他处于下风。
料敌不过,则仍是主观的一种意识,当然这种主观意识的判断“料”要大于第三者在一旁的“恐”,毕竟是亲临其战,实质性地在交手。上风、下风与绝对平手,是一个过程,但胜败却是积累下来的一个结果。上下风不能完全说明最后的胜败,但却体现也胜败这个结果在战斗过程中的趋势。比如赵云与李典打十来个回合令李典料敌不过的重要原因就是李典在打斗过程中自已感觉处于下风,李典才会料敌不过,他败象未露留有余力地提前走了,其武力明显要好过而对同一对手同一回合数落败的人。即:
张三斗赵云十余合料敌不过拨马回阵
李四斗赵云十余合败归本阵(或气力不加)
若张三李四未曾直接交锋也无其他战例
则判定张三武力大于李四
有没有明明打得过对手,但自己却料敌不过的人呢,可能有,只不过这种可能性有违常理,甲兄说得好,不完全循常理探讨问题是正确的,但刻意不遵常理去反常理地看待问题,只是博人一笑的诡辩。连文丑和关公这样两者真实武力差距很小的人,都还上演“料敌不过”的升级版本“心怯”,那么,打得过对手却料敌不过的武将,实在就是太少了,少得几乎可以不去讨论。但由于“料”终究是一种主观意识,作为直接交锋的比较因此,由此及彼地间接论证时,几乎就不具备说服力了。我们可以看下面两组命题:
李典斗赵云十余合料敌不过拨马
赵云≈关羽
文丑斗关羽三合心怯拨马(挂)
李典>文丑
为什么得出一个让人不能接受的伪命题呢,原因就在于上述的心怯和料都是主观意识,有太多的不确定因素。我们可以说当时的文丑料敌不过关羽,因为在直接交锋,不管什么原因的料敌不过,总之是退了,运气不好还被斩了。但没人认为他比李典差,虽然李典在赵云手中还走了十合以上。
只要论据中的胜负没带武将自身主观上的感觉,上述类似的推理则可得出真命题:
张合斗赵云三十合败走
赵云≈张飞
车胄斗关羽数合摭拦不住(挂)
张合 >车胄
由引可见,心怯和料敌不过,虽然相对于正交战的对手而言,是对产生这样念头的一方不利的论据,但引申出去作两名武将以外的间接推理,却并没有说服力,“料”啊“恐”啊什么的,还是和客观已经产生的胜负有很大区别。
我本大忙大碌之人,无暇似列位仁兄长驻论坛品评风云,三载寒暑,少有登录,纵偶游至轩辕,亦多作看客听客,然实不忍粗鄙之文成太监之体,方来括噪一番。数年间多聆各位兄台高见,甚为快意,今又暂别,且待日后闲时,再续狗尾。顺颂各文友春安。
说句题外话,作武评的,要容得别人的批评。评武评,要尊重别人的作品。近来孤狼兄与醉眼兄因见解不同而稍有争执,又更有众多高手参予,亦不乏煽风点火之辈,谅区区文字游戏,何足挂齿?昔年平江不肖生文中崆峒昆仑两派,因争一赵家坪之事,和气大伤,君等以为值否?轩辕者,黄帝也,我辈皆同祖同宗,于轩辕中相煎何急?君等皆雅致之士,必不致令风波复生也。
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发表于 2009-3-27 09:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于拐点论我是这样考虑的,从实际状态来说,武力的起伏及变化其实是正常现象(就象体育比赛),但作为一部作品,作者要通过文字要表达他的观点,越有规律可寻读者就越容易理解,越变化莫测就越容易误导读者。

对于看似矛盾的战例,用武力起伏解释是最容易的,但同时也是最容易引起争议的。所以我在武力起伏这个问题上的思路是尽量简化,尽量少用武力起伏对看似矛盾的战例进行解释,只有在书中明确暗示的情况下才予以充分考虑。
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发表于 2009-3-27 10:22 资料 短消息 只看该作者
马岱兄言之有理.我觉得武力起伏确乎如同足球比赛.不但兄所言武力起伏论与足球队的比赛状态论相似,且直接交手相当则看间接战例比较论,亦与足球相似.如:
皇马5:5国米
皇马2:0阿森纳
国米2:2阿森纳
当仅有此上战例之时,人们一般比较容易接受皇马强于国米
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发表于 2009-3-27 11:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #15 渝狂徒 的帖子

首先,兄台理论依据扎实,分析相当客观,尤其是剧情需要方面相当精彩!

兄台的第一定律尤其是一吕的定律由于武评+舆论+游戏的宣传已成为一种摸不得碰不得的东西,可以看得出凡是持异议的朋友都成了许多人讽刺的对象!
如果有人说《说唐》中宇文成都不亚于李元霸那样遭受这类讽刺也是理所当然,因为太明显了,毫无争议之处!但是一吕地位来自书中没有明文描写以及失败的战例以及一些模糊战例,奇怪的是居然甚少敢提出异议。
我曾经到过各大论坛浏览,稍微统计了一下,凡是对一吕地位提出异议的网友一定会受到讽刺甚至在某些不需注册发言的论坛会受到问候女性长辈的待遇!
但这些网友又有一个特点,那就是他们试图拿另外一个三国高手(多半是他们自己的至爱)取代一吕的地位,如一赵、一关、一张、一马等等,由于他们本身带有私心,所以也比较容易遭受攻击。他们激烈辩论中出现一个有趣的现象,相互揭短,对对方辩论人物的长处选择性失明!
这说明大伙需要一个第一,需要一个天下无敌的英雄,这源于我们对英雄的崇拜!在三国这样单挑武斗占十分次要地位的虚拟模糊环境中(与之相反的说唐中武力地位几乎定死了的环境),产生一个一二三四五的排名太有意思了!

所以能挡住成神的关张三十回合的吕布成为第一人选,偏偏三国就出现了一次,不管后来吕布表现如何如何,不管水分有多大,其他人一样有不少水分!
三国武评受到说唐的影响,是不接受绝对平手之说,要将武将武力无限细分,甚至到游戏中武值数据细到小数点多少位以后!大伙也乐在其中!
至于客观是什么,那就不重要了!所以在虚拟模糊的文学环境中,也就不能客观!
如果真正客观,武评所有体系都要推翻,那就变成不可知论!

由于大伙需要一个第一,如果有一个人提出推到一切第一,提出一批并列第一的概念的人所受的攻击可想而知,说句不好听,那就是扫了大伙的兴!
这个偏偏就是我!

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-27 11:11 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 13:01 资料 短消息 只看该作者
楼主,楼上总算不错,但还俺差一条~
    武评遗憾   





首先各位高手武评都是在自信客观地在发言...

因为有了好多位瞩目武评,虽评法各有千秋,但总也有了一定可综合的武评规矩.这是武评的发展.也是三国迷们的心力.

但总觉得在那些已公认的武评规则里,唯独缺少了法审重要的一项:<客观但要人性>

因为作者是挺蜀,所以无论你怎么去评,蜀都不会弱于魏吴等.在这样的条件下,魏不会有一流,吴二流是铁定!

这里想请问,在即定的框架里,以何来评??为书而评?为爱来评?还是为实来评?一个事先判定结局的辩论会是辩论??公平在哪?这不是无休止强辩的原因?

我想说的是真正自信公平的武评者该充分考虑下面一条:

作者挺蜀,品评时蜀方要降1分,魏加1分,吴加2分的因素在其中.



最土的评比法其实最有效力
......是不是主角,主角的描写文笔多少,主角的地位,一下就一目了然.次主角想要争的话只能臆断,小说中并没有多余笔墨.
然而大伙不这样评比的原因是啥呢?
是因为这样会出现一边倒的现像.正常人都会觉得假.评起来没劲了.
这个我想不会再像过去那样单一的全民认可.在评辩上多极化是好的.

脱出小说用现代人想法推测,这个也就不要再一本正经说客观了.都是瞎稗罢.
以前在下多次提出罗的小说主角观是客观存在.说的都是老罗的嘴,我们的是P眼.

光以演义小说来评,自当是蜀汉NO1.然大家是现代人,蜀-1,魏+1,吴+2分终究是不可忽略的评比要素.
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发表于 2009-3-27 13:13 资料 短消息 只看该作者
回复 #18 emony007 的帖子

兄之高论数年间常于论坛中聆听,甚有见解,且言辞温厚,颇见涵养.似兄等高人纵与我相诘甚繁.我焉有攻击之理?兄之意小可已领会,似对吕布单列第一存疑,即与我所提炼之"公理一"相悖.我于文中言对此等疑问无视之,实乃对坛中小人之语,似兄等君子,我安敢无视之耶?(知兄非恶意意淫,而是实有非吕第一之本意)今日正好分身得暇,且与兄一一细诘一番:
1\小可认为,武评数字化后很难服从,虽然自己也常爱把武力数字化,然而在现今我的武评体系中,我是不准备像儿时那样用游戏里的数字来给武将定位的.但是我觉得,分出一个排名来,是必要的也是必须的,要说没有意义,作武评本身就是一种没有意义的工作,大家在论坛里唾沫乱飞,没有稿费没有钱还要费神.因此,实在要说没有意义,没意义的就不是用排名的方式作武评,而是用任何方式作的武评.从存在即是合理论来看,作排名,是武评的中心点,因此亦是争论点.一旦非要作排名不可,那必然将有一个武将得去排第一去.
2\吕布单独第一也好,吕布和其他武将并列第一也好,甚或吕布不是第一也好,都是仅个结论,结论是要靠大量(量少当然就是少量)依据来支撑的.我们可以先把吕布第一当一个假说,如果他足够解释所有其他现象而不矛盾,我们姑且暂时可以把它当作公理.而且在原文中能够提供吕布第一的信息量大于吕布非第一的信息量,那么我们就可以认为前结论的可靠性大于后面一个结论.从三英同战和六将齐出的信息量来看,老罗所欲表达的意图已经呼之欲出了.更何况"汉末两绝"(毛本中无)"英勇无敌""世无比"之语还在明摆着放着的呢.
3\吕布第一不是伙儿需要他第一,而是老罗要他第一.兄所谓的模糊战例,是否可能仅兄认为是模糊的呢,兄所谓的奇怪他人少有异议,是否是因为别人无法提出异议或是根本没有异议呢?
4\兄在其他贴子中的很多评价,尤其是针对甲兄与醉眼兄一些理论的细节看法,小可甚为佩服,但唯有对这个标新立异的并列第一论,不敢苟同.当然任何真理在其为假说之时,都可能被称之为谬论,兄之论小可不敢妄言谬字,然兄还是需要提供更多充足的理由和更有说服力的依据,才能让这个理论成熟并为更多人接受.
窃以为兄的吕布并列第一论说服不了我,相信也说服不了多数人.不光是因为论据少,吕布并列第一会导致绝大多数人武评体系的紊乱.整个武评界会更加混乱.兄的并列第一论才是真正接近不可知论的一种理论!
至于E兄认为扫了大家的兴,首先,这个大家里不包括我,我对论坛里除了极少数疯子以外,都是非常尊重的,其次,也未必扫了其他真正雅达高人的兴,最多不过扫扫一些胡搅蛮缠之辈的鸟兴.尤其是喜欢问候作者家女性长辈之人,在下与兄同样深鄙视之,此等人士,若非未蒙教化的小儿,便是偏执狂.哈哈.E兄春祺!
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发表于 2009-3-27 13:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
文章写的很好,只是好像没有听B兄提起过,B兄的武评包括大概又要添上一位了,呵呵!
1、战例的有效性取决于武力定义;
例如:我要比较醉酒状态下的武力,所有清醒时候的战例便基本无效;(除非有清醒时刻和醉酒状态的转换规律)
我要比较突袭能力,那么非突袭战例便基本无效;(除非有非突袭战例和突袭能力的转换规律)
我当然不是真的要比较上述武力,我只是想说明战例的有效性取决于武力定义。

2、要上班了,下班再来!
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发表于 2009-3-27 13:18 资料 短消息 只看该作者
回复甲兄

我觉得武力不宜分得太细,应是一个综合指标.至于非常态交锋,可以直接忽视掉,既然是无效战例,无效比无效,其结果,不会是有效.比如张醉战吕,许醉战张,可以不计,比都不用去比,马岱兄曾提到张醉表现要优于许醉,我则认为这样的比较毫无意义,都自己承认是无效战例了,表现的好环又能说明什么呢

[ 本帖最后由 渝狂徒 于 2009-3-27 13:46 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 14:21 资料 短消息 只看该作者
狂赞楼上!!!既然某些武评人士也知道酒醉均非常态,与正常武力高低没有任何意义,却偏偏以酒醉表现定武力,实在让人无法接受!!
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发表于 2009-3-27 14:31 资料 文集 短消息 只看该作者
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兄台,我是搞研究的,搞研究最重要的是确凿的证据。
我之所以一般关于三国武评只回帖不发贴,就是发现没有足够证据来支持我的观点而形成系统,我发现如果取自于三国演义本身的证据再去推论且不论对错,对已经形成一个固定认识的环境来说,一般是难以服人的。
比如说,要倒一吕,你必须在实践中证明许多人认为理所当然的道理的错误性,例如你得证明一个高手抵挡2个差不多的高手联手不长时间是完全没问题的!
我在过去十年观赏、收集了大量单对双对打的录像、文献(含有兵刃、马战、空手),经过统计、筛选(剔除实力差别较大的)、甄别,发现到达了一定水平一个人对抗两个实力差不多的人联手不长时间是有相当比例的,在低水平单对双是很难抵挡不长时间!
但问题就来了,我无法看到高水平、搞对抗的马战(我曾经远赴内蒙,前后看过10多场马战表演,其中有不少模仿三英战吕布的场面;在深圳民俗村我也曾看过2次类似的马战),其他文献中的例子又过于模糊,很难提供确凿证据!
所以我知道我的难度极大,而且都是在业余时间进行。
也许最后证明我就是错的,那就更加说明公认的道理的确凿性!

一顿胡言乱语,希望兄台不要笑话!
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发表于 2009-3-27 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #20 渝狂徒 的帖子

发重了,请版主删除!
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发表于 2009-3-27 14:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #19 CT2046 的帖子

作者挺蜀是相对历史而言,对于武评来说,作者写的演义就是唯一依据。
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发表于 2009-3-27 14:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #22 渝狂徒 的帖子

渝兄有些自相矛盾了,君第2楼的原则三已经明确提出,所有战例皆有效,怎么这里又冒一个无效战例来?

本人一贯是不主张采用有效、无效战例这种划分方式的。
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发表于 2009-3-27 15:26 资料 短消息 只看该作者
呵呵,坚决反对某些人总是拿无效战例(酒醉,败退,受伤未痊愈等等)作为武评证据,没有任何意义...
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发表于 2009-3-27 15:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-27 14:57 发表
作者挺蜀是相对历史而言,对于武评来说,作者写的演义就是唯一依据。

不要划线~不要划线~
武评?国术吗?
是评演义里的,其实就是演义小说评论中的一角.
正因是小说评论的一角,更不能说武评归武评,与演义的总评无关了.
想反的是,演义的大格局观极其严苛的左右着小说的武评.你倒是说,我错了吗??

真理读过该忘掉,而不是要捧出来的.

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-27 15:56 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 15:55 资料 短消息 只看该作者
回复 #27 马岱 的帖子

马岱兄,原则三明确指出的是虽然,但是的一个转折复句.请注意我原则中第二个分句.我方才所谓的整体有效无效是引用别人的观点,意思是说,觉得酒醉是无效的,就不要去比.即使酒醉比酒醉,都没意义.我们本来就是要得出常态下的纯战力,我们去比非常态下的战力,怎么说得清楚呢?
我自己的观点是分散为有效性针对胜方,无效性针对负方.也就说张醉战吕战不住,只能定位吕,不能定位张,许醉战负张,也只能定位张,不能定位许.换言之,张醉了,换成了曹豹之辈仍然搞不赢,但换成吕就搞得赢,许醉了,换成张南冯习之辈也搞不赢,但换成张,就搞得赢.说白了,颜被关砍,有效,说明关羽不错,但单凭此战却说明不了颜武力一定低于关.张不和吕交战而走,不能证明张一定低于吕,许被刺中眉心,也不能说明许低于张.而所谓有效,也仅是指当时作战双方的比较,两场醉战,毕竟是非常态,醉的程度不同,醉的方式不同,个体差异也不同,骑的马不同,走的路不同,对手的心态不同,星星月亮明暗不同(汗!!)一切的一切都不同,这样容易导致意淫臆想.把两场本来有效性就很差的交锋,仅因都是酒醉就放到一起比较异同,这种可比性是非常差的.从张飞酒醉使实力接近的敌人不敢相逼而许禇酒醉却被实力接近的敌人刺下马来这样的描述,就得出张飞的表现好于许褚(而且是酒醉的表现),可靠性就不强,不太客观.
因此我认为,我的本意没有什么矛盾,可能我的表述上有问题.有空的时候我把第四章实战分析和假想战例写完,马岱兄或许能明白我所谓原则四的本质意义.
谢谢马岱兄.
狂徒 致


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