标题: 有感轩辕死刑要不要废除的讨论
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发表于 2008-4-14 23:27 资料 短消息 只看该作者
有感轩辕死刑要不要废除的讨论

论坛上有很多讨论死刑要不要废除的讨论,论据都很充分,我认为死刑废除不废除与生产力和生产关系的问题是一样的,只有到一定的生产力才会要求出现一定的生产关系,所以封建社会的生产力永远不会出现资本主义,同样俗话说"法不外乎情",这句话看上去是不对的,有人会理解为人情,其实我觉得这个"情"字是指全体公民的对法的理解之情,懂法知法之心,是全体公民素质在法领域的集中体现,我们在希望废除死刑时,我们是不是要问自己:"我们作好面对废除死刑的准备了吗?"中国人民有没有具备废除死刑后的法律素质?我觉得这才是问题所在.
      一个法盲无论怎么废除都无助于他的改造,我在这里举个例子,大家还知道不知道有这么2个案例:我都是在网易新闻上看到的,第一个,一个15岁上年强奸了一个女孩,因为未满16周岁被教育后释放,后潜入女孩家再次实施强奸并将女孩母亲杀死.第二个,有三个未满16周岁残忍杀害一名同学,当警察逮捕他们,他们大呼"老子未满16岁,你们杀不了我的"其实这两个案例更多让人对青少年违法量刑的思考,但我还觉得也是对在中国这样全民法律意识还比较淡薄的现实情况,若连杀人偿命的底线都消失以后的社会情况会怎么样?
      西方有些发达国家废除死刑是与其整体公民法律素质相结合的,而近阶段中国犯罪率的上升并不是法律量刑本身造成的,而是有深层次的社会问题造成,比如两极分化严重,贪污腐败,贪图享乐思想的泛滥,就好象有人说:以前的妓女是被逼为娼,现在是笑贫不笑娼,两腿一开,钞票就来,大部分都是自愿的,这可能比较片面,但说明了现在社会黑暗的一面,甚至有些有钱人说出了"老子在路上撞死你也无妨,不就是几十万吗?老子吃顿饭也不只这么点"这样的不是人说的话.
      再举个例子,国内有些小偷偷了被抓,放了再偷,甚至出现报复当事人的恶性事件人民深恶痛绝,为什么会出现这样的情况,难道是教育不够吗?我想还是犯罪成本太低的缘故,其次是本身好逸恶劳的品行和社会给予他改过自新的机会不够(就业问题).
      所以,综上所述,在中国现在这样的国民法律素质前提下,废除死刑,最后的道德地线将不复存在,这个"情"字没有了,法也就没有了根基,在国内还没有解决就业问题,腐败问题,两极分化问题等等一系列造成社会犯罪率上升的社会问题前,废除死刑,将是一个悲剧,说的难听点,本人我就很想杀掉某个人,如果废除死刑,我会毫不犹豫地杀掉他,因为我喜欢安静,是耐得住寂寞的那一种,有书看看就可以了,所以在监狱里呆一辈子,对于我来说不是件什么坏事情,之所以我没做,就因为有死刑存在,我觉得没必要,不值得.
      当然死刑一定会被废除,这是必然趋势,但就中国而言不是现在,这是与中国现在的国情和全体公民法律素质相适应的.


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发表于 2008-4-20 22:12 资料 文集 短消息 只看该作者
有个真理往往撑握在少数人手里的说法,原因是真理往往超前而不为大多人按受。所以很多事情不是在大多数人对事情有了认知后实施,而是实施后被大多数人认知。


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发表于 2008-4-24 11:15 资料 短消息 只看该作者
本人是反對在現階段廢除死刑的
不要把所謂的西方法律精神強加在一個東方文化的國家
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发表于 2008-4-24 12:16 资料 短消息 只看该作者
废不废,先看看你自己碰到了是如何希望的!!

      如果是你或你的亲人的生命被别人非法剥夺了,也许手段还很残忍,比如:枪杀、棒杀、奸杀......那么你希望凶手得到什么样的惩罚呢?是杀人偿命呢,还是把牢底坐穿,或出钱补偿呢?如果你希望凶手杀人偿命的话,那就别再提什么“废除死刑”了!!所以说,什么事都要换位思考一下,设身处地地想一想,然后再下结论。

[ 本帖最后由 gqdx 于 2008-4-24 12:18 编辑 ]
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发表于 2008-4-24 12:35 资料 短消息 只看该作者
法律是一个民族最基本的生活规则。死刑应不应当废除,不是法学家认为如何如何,而是在法律实施范围内最大的群体认为应当如何。至于别国的做法,对我们而言,不过是台下看戏,有所收益即可,若自己不假思索,也粉墨登场,则不免邯郸学步之虞。
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发表于 2008-4-24 13:07 资料 短消息 只看该作者
企圖在概論的討論跟認識上就建立起一套規則
能以偏概全的含括個案討論 而力不足逮  
就生出疏漏

不以刑罰加諸未成年者 而施以教育手段
這是以為未成年者犯罪是教育不足所致了?
但成年者犯罪有時未嘗又不是因於教育不足了?
為什麼不著重教育 而偏之刑罰? (是否覺得貌似手段偏離問題??)

而教育跟年齡又有什麼絕對相等的關係了?
誰說得明白不含糊呢? (恐怕理由難以服眾,嗯~!?)

若僅以年齡作為判斷平準 直至後世論法立典為刑罰的界線
簡直匪夷所思 (緣木求魚 遠遠的偏離了問題 不是嗎?)

一個框架不能涵括所有變化
不定制度  也無從約束
這是兩難

兩難的情況下 又得回歸目的上來看了
為什麼強要建立起一種秩序?
為什麼在正義之下還講利益討論?

說回頭 恐怕法律這手段並不能求真正的正義
真正正義的方法也沒有藍圖可以依樣作為唷~
頂多說法律是為了建立秩序達制某種程度的公平罷了....
要講說是統治的工具也沒多大的錯

今天你覺得它好的東西
明天只怕就覺得它對你不公了
(這不像股市? 今天你賺 但哪天當不用賠的?...
既然要受用它 只怕就得不分好壞心甘情願的接下了)  

法律規定既然是強行的 強而賦予一定約束力
當在這約束力之下 沒法子不依
而人心裡所想的 就不見得如此了
有人說 思想是最大的自由
所以當連作為都能脫此牢籠不被拘束時 不依著自己想法 那就不叫人性
這時管它不被拘束是真相還是假象 真想還是假想 也都任性為之了
這時候脫出約束的作為 在刑事上被評價是"非法"的 那就犯罪了
即使覺得法律跟你不合身 這身衣裳也是要套的

看到這裡 這麼多不合適 不合宜的
講明的  法律跟人心底想的多時是兩回事
那麼講國情合適時又或是公民素質強些時
儘可以把死刑廢了
只怕廢了的時候 還是有人心裡想的不是這麼回事

我們說要廢死刑 說要人道 怕也太過於鄉愿吧...

[ 本帖最后由 raclim 于 2008-4-24 13:11 编辑 ]
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发表于 2008-4-24 15:18 资料 短消息 只看该作者
嗯,看到不废除死刑的原因,我是这样理解的,大概就是说有些国民素质不行,所以不能废除.有点火大的.
说改哪天大家都会遵法了,犯了错被教训了,就不犯了,那就可以废除死刑了?
还真的区别对待呢.大概这真是真理吧.
我是不怎么懂了,历史就更不怎么看了,不过是有很多人说古代的刑法比现代严厉多了.
不是还有个说发说,智商高的也有犯罪的吗.还很多电影里,罪犯耍的警察团团转.....当然最后还是被抓住了吧.
嗯,有些人就是喜欢犯罪,还越教育越坏的.所以直接那个比较快些.
看了一个说法是挺久以前哪国哪年通过了可以堕胎的法律,后来那个地方的犯罪率就降低了,大概是什么魔鬼经济学的.
当时看的时候想是啊,既然生出来又不能好好的教养,只好抹杀在肚子里了.未来的罪犯.....
还有三个人把一个同学该杀了,是了,一群人欺负一个人的时候那种满足感,归属感.................
感觉小孩子有时候是很残忍的,大概小的时候不了解生命是多么珍贵的东西,长大了,他自己经历了一些后大概才能明白,人活着,活的好,不容易啊....
呵呵,我也不知道自己说什么了....跑题了.
处于迷茫状态不知道该赞同哪边.都有道理
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发表于 2008-4-25 10:23 资料 短消息 只看该作者
其實很多時候被討論的“死刑”不過是所謂“人權”的一個靶子
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发表于 2008-4-25 11:18 资料 短消息 只看该作者
任何权利都是有边界的,没有绝对的、不受任何约束的权利。
杀人者剥夺他人生命,本身就是对第一人权——生命权——的蔑视。
社会以死刑待之,予以惩戒,并无不公平而言。
只不过现代文明日益进步,行事更为人道、谦抑,在可能的情况下,不愿再以原始的手段惩戒犯罪。废除死刑,如此而已。若以(罪犯的)人权作为理由,实在是不把受害人当人,在道德上太有欠缺。
如何看待死刑是一个国家、民族历史文化积累的结果,废不废除,像鲁迅先生那样,要采拿来主义。
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发表于 2008-4-25 20:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 gqdx 于 2008-4-24 12:16 发表
      如果是你或你的亲人的生命被别人非法剥夺了,也许手段还很残忍,比如:枪杀、棒杀、奸杀......那么你希望凶手得到什么样的惩罚呢?是杀人偿命呢,还是把牢底坐穿,或出钱补偿呢?如果你希望凶手杀人偿命的话 ...

这不叫惩罚,这叫报仇,完全是两回事的东西。

如果因为某人杀了你全家,你很想报复以发泄的话,那最好的办法还是你自己亲手杀死他,而且杀前还要狠狠折磨他,然后再把他全家杀死,古人就是这么干的。

[ 本帖最后由 tonyget 于 2008-4-25 20:48 编辑 ]
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发表于 2008-4-28 17:14 资料 主页 短消息 只看该作者
刑罚是法律调节社会关系的手段,如果可以达到法律威严的目的从而可以很好的调节社会关系,废不废除死刑,无关紧要。
关键不在于死刑的废除,而在于死刑的执行(或不执行)是否可以达到本来的效果。
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发表于 2008-4-28 18:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
监狱里面也是很黑暗的啊
我觉得现在是需要严刑峻法的
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发表于 2008-4-28 20:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tonyget 于 2008-4-25 20:47 发表




这不叫惩罚,这叫报仇,完全是两回事的东西。

如果因为某人杀了你全家,你很想报复以发泄的话,那最好的办法还是你自己亲手杀死他,而且杀前还要狠狠折磨他,然后再把他全家杀死,古人就是这么干的。 ...

报仇不就是一种惩罚么?只不过是披上合法的外衣了,而且这种惩罚的力度不是由你说的算的,黑白颠倒的案例见多了
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性别:未知-离线 tonyget
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发表于 2008-4-28 21:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 幽魂2000 于 2008-4-28 20:33 发表

报仇不就是一种惩罚么?只不过是披上合法的外衣了,而且这种惩罚的力度不是由你说的算的,黑白颠倒的案例见多了

报复与惩罚是完全两回事,两者出发点不同。

惩罚的目的是让犯错的人吃点苦头,以后不敢再犯,以维持社会秩序。而报复是纯粹的发泄心理不平衡,将杀自己家人的凶手杀死叫报复,将与自己多年前有过结人杀死也叫报复,公报私仇也是很典型的报复。可以看出报复的出发点与合理性,合法性及维持社会秩序没有任何关系。
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发表于 2008-4-29 12:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
争论的各位大谈政治经济国民素质之余,似乎没有忽略了一点:

反对死刑者里面,有相当一部分认为,宁可错放一千,不可错杀一个。再缜密的侦查和审判程序,总难免会有冤假错案的产生,这时候的死刑就造成了不可逆转伤害。在重视和珍惜人命,以人为本的文化氛围中,自然会产生反对死刑的思潮,不为别的,只为了哪怕是千分之一,万分之一的错判可能性,为了挽救一个可能被冤杀的性命。

想了解一下这个立场,可以看看电影《The Life of David Gale 》,讲述一件凶杀案,所有证据都确凿无误地指向那个凶手,可是事实却并非如此。反对死刑者人为地制造出一件冤案,并以自己的生命殉道,以一死来打击死刑这种不可逆转的终极惩罚。

了解了这种“宁可放错,不可杀错”的思维方式,就可以知道,有些事情触及了人生观世界观的立足点或者底线,所以是不可妥协,也不可改变的。
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发表于 2008-4-29 13:21 资料 短消息 只看该作者
回复 #15 fandongpai 的帖子

楼上说的不无道理,但那错放出去的一千,对应的一千个受害冤魂,他们的本在哪里?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 07:37 编辑 ]
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发表于 2008-4-29 22:00 资料 短消息 只看该作者
千人观峰吧!
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发表于 2008-4-29 23:26 资料 短消息 只看该作者
把爭點拉回來看

正方贊成維持現狀(死刑應該存在)常用的論點很簡單

1.犯罪罪行重大 則最大對等處置應該使其永久隔離於社會
2.終身監禁的方式不很經濟 也不見得挺人道
3.死刑是個好辦法 畢竟有需要存在的目的性 (認為現在沒有更好方法)

反方反對現狀 (認為死刑應該廢除) 可能對應的簡單論點是
1.有判決就有誤判
2.誤判了死刑將無法挽回
3.所以死刑不應該存在

但是死刑的判決跟執行之間其實有緩衝點的
而死刑判決更不是一審定讞
所以僅以反方上面這種無法挽回的說辭
可能是打不到點

用今天的觀點來看 要拿這當辯論題目
似乎得先開個會討論雙方立場是否衡平
有沒有一面倒向正方了

不過死刑該不該廢除這種討論為什麼還是歷久彌新
除了常看到論壇討論 報紙筆戰
連剛接觸辯論的人第一次參加比賽 都得打這個題目呢?

我想...大概是因為人的腦力有限
數次交鋒後兩方都容易混亂而陷入死胡同
如果兩邊辯士的邏輯性差不多清楚
那麼 正方架構只要立得好 獲勝率就有八成
反方如果要贏  還得多靠幾個腦袋超清楚 質詢夠犀利的隊員得分
題目的正反兩方論點是不是要那麼衡平 也就不是個重點了
反正一場比賽正反兩方都打下來
作為兩邊都有要從上面去學習的東西
那麼常被作為討論題目 也就不足為奇了

我記得以前打這題目的時候
常聽到反方用了這樣的說法:
"廢除死刑的國家 並不見得就天下大亂了"
"那麼正方一意維護死刑繼續存在的理由 只怕多是為了滿足傳統的報復心態罷"
聽到這樣的說法 正方只要答說
即使部分目的是為了滿足傳統的抱復心態,那有何不可?
反方容易就接不下話了....

因為上面這種說法不過是在論述對方的心態 不是攻擊 也不是質詢
但對於對錯 台下若有裁判 是不會加以價值判斷的
除非正方自亂手腳 反而遮遮掩掩說...我不是報復呀 我是很正當的
不然真的打不到什麼點

(我從這上面學習到的是...如果你在台上了 有人在給你打分數
那麼沒有價值的話就少點講 因為你的發言時間也是有限的)

如果反方忘記自己的任務是質疑正方架構
卻一直提出對死刑的替代性作為
那麼反方反作了正方的工作
反就不容易得分

(PS:正方在架構上提出現在沒有更好的方法這種論點 就是為了讓反方上勾
反方若上勾了 可能還會拉拉扯扯跟正方爭辯有其他可能性更好的方法
這時候 正方就可以反作起反方生意 攻擊反方論點 )

------------------------------------------------ > 但以上都是對技巧的領會

反方該做的是從上位架構去質疑正方論點
為什麼對應罪刑的終極處罰是死刑?
或是說為什麼有些罪你非用死刑去處罰不可?
這時候就會是一齣好戲..

不過最終 這種思辯跟討論讓人有更清楚的了解
一切不過是價值性的取捨...

而價值性的取捨 端看你認同了什麼價值 或你與什麼價值合流。

"為什麼有些犯罪 一定要用死刑去處罰它呢?"
這個問題只怕沒有比為什麼不喜歡吃魚偏愛吃肉更有什麼道理。
-------------------------------------------------------------------------------------
拉拉雜雜說了這些 是突然回想起以前學辯論 蓋架構時的一些事
因為辯論規則強迫你要作正方 也要作反方
所以你必得把這個議題兩邊都很詳細的思索過
當你作正方 你想贏 你把架構建得銅牆鐵壁(不見得硬就是大)
當你作反方 你想贏 你仔細的尋覓正方架構裡可能有的矛盾
這樣正反正反不斷的思考
你的觀察力就愈來愈是精細 思慮也愈來愈縝密
不過對人事物的態度應該是反趨於愈來愈包容

到頭來 你只了解一個道理
事情可能從來沒有對錯,一切都是你站的位置決定你的做法。
沒有泛泛而論的對錯,只有選擇性的對與錯了。
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发表于 2008-4-29 23:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者 ICQ 状态


QUOTE:
原帖由 tonyget 于 2008-4-25 20:47 发表




这不叫惩罚,这叫报仇,完全是两回事的东西。

如果因为某人杀了你全家,你很想报复以发泄的话,那最好的办法还是你自己亲手杀死他,而且杀前还要狠狠折磨他,然后再把他全家杀死,古人就是这么干的。 ...

古人的行为就是如此,俺门比喻为蛮银。。虽然我门现在提倡做文明人。不过如果换位思考的话。。偶的想法还是喜欢做个蛮银。。杀他全家。。自己死了就算啦。。报仇要紧~~
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回复 #18 raclim 的帖子

规避误判冤杀恰恰是主张废除死刑者并不强调的一点。
相对于刑法设立的法理,司法中的疏弊已经是次要的东西了。
而且现在很多人坚持死刑的原因就是要死刑为司法中的疏弊买单。

最根本的一点,对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的。
不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮。
社会契约中,人是保有自己的生命权的。
正如我们的法律并没有权力也并不诽谤诽谤者,没有权力也并不伤害施暴者,没有权力也并不强奸强奸强奸犯……所以,在将来,我们的法律也终将承认,它没有权力杀死杀人者。

另外,当今中国的法律,杀人犯如果犯案的情节不是特别严重,能够主动投案自首配合调查,一般最多也就是死缓。
所以,那些持废除死刑自己就要去杀人论调的同学,现在阻止你没有去杀人的并不是失去自己生命的代价,而是失去自己生活的代价。
最后,衷心地建议这些同学找心理咨询师聊聊天。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 08:19 编辑 ]
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发表于 2008-4-30 08:16 资料 文集 短消息 只看该作者
最高刑法仅仅是无期的话在执行过程中极其容易出现猫腻。
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回复 #21 Shadowleech 的帖子

又是一位要死刑为司法中的猫腻买单的……

猫腻就只在徒刑的执行过程中?
死刑存在,难道死刑就有办法阻止司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓?
死刑存在,难道死刑就有办法阻止司法中的猫腻将蓄意谋杀判成误杀?将他杀判成自杀?甚至找人顶缸或嫁祸他人?

要求用立法的严苛去弥补司法的疏弊是不合理也不可能实现的,到后来,承担严苛刑罚的是没猫腻和一些小猫腻,大猫腻照样腻不至死,奈何以死惧之。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 08:53 编辑 ]
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发表于 2008-4-30 08:40 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2008-4-30 07:52 发表
规避误判冤杀恰恰是主张废除死刑者并不强调的一点。
相对于刑法设立的法理,司法中的疏弊已经是次要的东西了。
而且现在很多人坚持死刑的原因就是要死刑为司法中的疏弊买单。

最根本的一点,对人的凌辱、伤 ...

所有的道德,社会契约最终都是为人类族群的更好生存而出现和存在的,而出现对多数人造成严重损害的个体时就破坏了族群的共同利益。
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发表于 2008-4-30 08:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2008-4-30 08:33 发表
又是一位要死刑为司法中的猫腻买单的……

猫腻就只在徒刑的执行过程中?
死刑存在,难道死刑就有办法阻止司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓?
死刑存在,难道死刑就有办法组织司法中的猫腻将蓄意谋杀判 ...

不能完全阻止,但是能有效减少。其他刑罚玩猫腻要比死刑简单得多,最大区别就是在于即使执行后的N年里照样猫腻可以照搞不误。
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回复 #24 Shadowleech 的帖子

请您解释下,死刑是怎样有效减少“司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓”、“司法中的猫腻将蓄意谋杀判成误杀、将他杀判成自杀、甚至找人顶缸或嫁祸他人”的。
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发表于 2008-4-30 09:00 资料 文集 短消息 只看该作者
我没说死刑可以阻止猫腻,但搞猫腻相比无期等其他的刑法难度要大。
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发表于 2008-4-30 09:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2008-4-30 08:53 发表
请您解释下,死刑是怎样有效减少“司法中的猫腻将该判死刑的案子判成死缓”、“司法中的猫腻将蓄意谋杀判成误杀、将他杀判成自杀、甚至找人顶缸或嫁祸他人”的。

时间,充足的时间啊
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发表于 2008-4-30 09:23 资料 文集 短消息 只看该作者
而且如果废除了死刑有一个很大的负面影响:
受害者家属在罪犯杀人照样不会死的情况容易挺而走险反正自己也死不了。这样冤冤相报的现象就更多了。
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回复 #28 Shadowleech 的帖子

受害者家属潜进大牢手刃仇人?
还是愤恨难解要灭仇家满门?

在已经废除死刑的国家怎么都没有看到这样“很大的负面影响”?
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发表于 2008-4-30 13:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2008-4-30 07:52 发表
规避误判冤杀恰恰是主张废除死刑者并不强调的一点。
相对于刑法设立的法理,司法中的疏弊已经是次要的东西了。
而且现在很多人坚持死刑的原因就是要死刑为司法中的疏弊买单。

最根本的一点,对人的凌辱、伤害和杀戮是不应该被允许的。
不应该有合法的对人的凌辱、伤害和杀戮。

社会契约中,人是保有自己的生命权的。
正如我们的法律并没有权力也并不诽谤诽谤者,没有权力也并不伤害施暴者,没有权力也并不强奸强奸强奸犯……所以,在将来,我们的法律也终将承认,它没有权力杀死杀人者。

另外,当今中国的法律,杀人犯如果犯案的情节不是特别严重,能够主动投案自首配合调查,一般最多也就是死缓。
所以,那些持废除死刑自己就要去杀人论调的同学,现在阻止你没有去杀人的并不是失去自己生命的代价,而是失去自己生活的代价。
最后,衷心地建议这些同学找心理咨询师聊聊天。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-4-30 08:19 编辑 ]

能不能从上面的红字部份得出这样的结论,或者说应该这样立法:
警察在执行任务时无权击毙犯罪嫌疑人,即使当时犯罪嫌疑人当时拿着能引爆炸死N百人的爆炸装置的引爆器,并在倒计数准备引爆,
或者犯罪嫌疑人正在拿着机枪向无辜群众疯狂扫射时,警察也只能击伤他而不能击毙他,要是失手打死了,警察也得背上个“过失杀人”的罪名,如果有意击毙之,就是故意杀人罪。
普通人在正当防卫时,是不是也无权杀死正在行凶的犯罪嫌疑人,无论当时犯罪嫌疑人想要做什么。

如果你说以上是你不小心犯了个错误,没有限定在审判时。我改一下我的问题:为什么同样是立法,同样是对“神圣”的生命,为什么有时可以合法地剥夺,即使理由只是一些人在极短的时间内根据常理判断他可能会犯极严重的罪行;有时却不能剥夺,即使从程序上已经证明他已经犯了非常严重的罪行

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又细看了一下,好象连击伤也不行,正当防卫根本就不可合法存在了。

[ 本帖最后由 LXR 于 2008-4-30 13:29 编辑 ]


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