标题: 司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题, 有关诸葛司马的对抗,转一篇大家品位一二
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发表于 2008-4-3 07:21 资料 文集 短消息 只看该作者
司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题

#按照这里的规矩,好像转贴要给评论?有关司马懿同诸葛亮的对抗,各大论坛中都是不大不小的热点,但大都集中在战术军事问题上。这篇从经济角度看,倒是有点意思。从其他角度品位一下子热点问题,时不时地也许能有点新意。

首先,算算军队的耗费.按照邓艾在屯田时的描述,三千万斛为十万大军五年用度,那么一年600万斛,1斛约为现在20升,按照出土秦汉量具实测结果为15公斤.就是说十万大军一年要消耗9000万公斤,9万吨粮食.

那么三国时土地单产如何?手头没有现成的数据,按照<<通典-食货典>>上做个估计.秦修郑国渠,"亩收一钟",秦时一亩为现在的0.692亩,按0.7近似,1钟6斛4斗,换算到现在的度量衡为亩产277斤.同时<<通典-食货典>>还记载亩收10斛为良田,换算到现在亩产400斤强,近似为亩产200公斤.那么,要提供10万大军的9万吨粮食,需要多少良田?简单的算术问题,3万公顷.如果以郑国渠的收成为标准田收成,需要约4.5万公顷.在这里小结一下,30,000公顷良田=10万大军一年用度;或4.5万公顷标准田=10万大军一年用度.

现在看看司马懿上台后干了些什么.上邦战时因为曹真病重,他临时从荆州抽调过来指挥.蜀军撤退后到五丈原一战共三年,史书上记载司马懿干了两件事:第一, 迁五千农户来上邦屯田;第二,修临晋陂开成国渠,灌溉盐碱地数千顷.当时一顷相当于现在1.8公顷,数千按三千算,共5600公顷.考虑到郑国渠同为引水灌溉盐碱地,这部分按照郑国渠标准田计算.

那么五千农户能耕作多少土地?虽然缺乏三国时期的律法,第一,东汉孝顺建康元年(144)普查结果,平均每户70亩以上,但当时人口有九百九十四万户,而且这个平均的分母为全国户数,包含了商人等非农户,就是说农户的实际耕种面积应该超过这个数;第二,按照晋武帝司马炎平吴后颁布的占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩.考虑到三国时军阀混战人口剧减,曹魏人口才66万户440万口,相对土地变得富裕,按照晋武帝时1户100亩计算.当时1 亩相当于现在0.7亩,按照现在标准70亩.就是说这五千户可以开荒35万亩,2.4万公顷左右.上邦因为是著名的产麦区,同时关陇一带的水利建设自从秦汉以来就是中国之冠,这部分按照良田计算.至少,应该认为高于标准田.

仔细换算一下,2.4万公顷良田相当于8万士兵一年用度,扣除五千农户(每户5人计算),可以净收5万5千士兵的军粮.临晋陂成国渠的收成可以支撑1万多人的用度,扣除耕作的三千人左右,两处增产的粮食可以多支撑6万驻军.实际上大家可能有这样的感觉,就是诸葛亮第一次第二次北伐时曹魏在关陇地区并没有过多的驻军,每次都需要从中央派援军,而最后五丈原一战时司马懿已经人多势众.其根本原因在于农业的恢复和发展使得曹魏能够在这里增派数万常备军.最后一战司马懿总兵力(包括秦朗的两万援军)估计为12万,就是说三年内关陇魏军在后勤没有增加太大压力的情况下将数量翻番.面对突然增强的守敌,诸葛亮除了占点口舌上的便宜确实无能为力了.

这才是司马懿对抗诸葛亮的根本措施.

#另外补充说明一下,1,邓艾的话,三千万斛为普遍说法,但也有两千万斛之说,中华书局出版的<<通鉴>>按两千万,< <通典>>按三千万;2,按照<<齐民要术>>记载,曹魏曾经推广种植过一种称为"陴麦"的作物,出粮率只有 3成,不到一般情况下的5成.有些学者认为邓艾种植的为陴麦,但也仅仅是猜测.如果这些属实,司马懿内政上的功劳有增无减.这里不做太多的细节纠缠,只希望大家能够从这个大致的模型中理解到即使在冷兵器时代,经济对军事的也有相当的重要性.


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发表于 2008-4-3 11:08 资料 短消息 只看该作者
有两个地方的数字有疑问
1. 就是说十万大军一年要消耗9000万公斤,9万吨粮食.
    平均一下,相当于每个士兵一年消耗900公斤粮食,是不是太高了?不管这个粮食是指稻谷,还是麦子之类的
2. 按照晋武帝时1户100亩计算.当时1 亩相当于现在0.7亩,按照现在标准70亩.就是说这五千户可以开荒35万亩
    每户能开垦70亩的土地吗?这70亩应该是全部种植农作物吧,以每户5口人的劳力能完成得了吗?不知道当时像水稻有没有两季?


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发表于 2008-4-3 11:10 资料 短消息 只看该作者
那么五千农户能耕作多少土地?虽然缺乏三国时期的律法,第一,东汉孝顺建康元年(144)普查结果,平均每户70亩以上,但当时人口有九百九十四万户,而且这个平均的分母为全国户数,包含了商人等非农户,就是说农户的实际耕种面积应该超过这个数;第二,按照晋武帝司马炎平吴后颁布的占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩.考虑到三国时军阀混战人口剧减,曹魏人口才66万户440万口,相对土地变得富裕,按照晋武帝时1户100亩计算.当时1 亩相当于现在0.7亩,按照现在标准70亩.就是说这五千户可以开荒35万亩,2.4万公顷左右.上邦因为是著名的产麦区,同时关陇一带的水利建设自从秦汉以来就是中国之冠,这部分按照良田计算.至少,应该认为高于标准田.
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增眼界的同时先让楼主注意一下光正面记载就记载了魏国麦谷不收, 连年战事吃紧了. 司马懿的策略自然是要减低消耗, 问题是, 似乎事情并不是司马懿所考虑的那么简单.
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发表于 2008-4-3 12:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 07:21 发表
面对突然增强的守敌,诸葛亮除了占点口舌上的便宜确实无能为力了.

那英明神武的司马懿连口舌上的便宜都占不到,遑论其他...

丫的战术不过偷学于扶桑,乌龟流,所谓“司马懿对抗诸葛亮的根本措施”不过仍是缩头而已,是谓不得已中的有效办法。
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发表于 2008-4-3 12:13 资料 短消息 只看该作者
著名军事家司马懿说:军事大要有五,能战当战,不能战当守,不能守当走,余二事惟有降与死耳。”

根本措施亦不过是“不能战当守”而已,这那能叫根本措施。

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 12:20 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 14:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说白了,就是老子虽然打不赢,但是老子缩到乌龟壳里,看你能怎么样?
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发表于 2008-4-3 14:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
另外,LZ的计算肯定有问题。首先一户人恐怕不只5口,古人都比较能生,即使按照计划生育的算法,一户人=2大+1小+4老=7口。
第二、一亩地似乎为660平方米,100亩就是6万多平方米,严重怀疑一户人能否耕完。特别是在牛马缺少的情况下。
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 12:13 发表
著名军事家司马懿说:军事大要有五,能战当战,不能战当守,不能守当走,余二事惟有降与死耳。”

根本措施亦不过是“不能战当守”而已,这那能叫根本措施。

诸葛与司马对峙五丈原是互有攻守,连三国演义都不敢写司马只守不攻。
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发表于 2008-4-3 16:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tyronezhang 于 2008-4-3 11:08 发表
有两个地方的数字有疑问
1. 就是说十万大军一年要消耗9000万公斤,9万吨粮食.
    平均一下,相当于每个士兵一年消耗900公斤粮食,是不是太高了?不管这个粮食是指稻谷,还是麦子之类的
2. 按照晋武帝时1户10 ...

这两个问题,第一个问题要注意的是10万大军并不等于10万人。如果加上随军牲畜的用度,为了保持战斗力牲畜要喂些粮食的。例如战马,虽然没有古代的数据,抗战时期八路军新四军的骑兵部队标准配置为一匹马一天要8斤草6斤料,也就是粗粮。如果加上随军牲畜的用度,不见得离谱。另外,出米率也是个问题。如果按照三成出米率计算,就是说9万吨粮食最后只有不到三万吨米,平均一人270公斤。他这篇确实是有点不太详细,但从后面陴麦的注释看还是意识到了出米率的问题。我查到的出米率,唐朝时赋税是按照30谷14米,也就是略低于50%计算的。这么估算一番,邓艾屯田时的描述为平均一人420公斤,如果考虑到随军牲畜的用度,加上存储晾晒等损失,并不离谱。

第二个问题,这个恐怕没错。唐朝田制复杂些,但也是一户约80亩土地。唐朝一亩为580平方米,略大于汉魏时期,换算过去正好100汉亩。另外有个记录,唐朝时期因为长安洛阳附近人口稠密,农户不能保证80(唐)亩土地,只能保证40亩,引起农户逃亡。显然一户也需要这么多土地才能生存。一户100汉亩的估计应该不错。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:14 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 17:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 11:10 发表
增眼界的同时先让楼主注意一下光正面记载就记载了魏国麦谷不收, 连年战事吃紧了. 司马懿的策略自然是要减低消耗, 问题是, 似乎事情并不是司马懿所考虑的那么简单.

迁移农户过来在当地生产,就是降低消耗的举措。冷兵器时代运输能力是相当低的。曹操在给《孙子兵法》注解“食敌一钟相当于收获20钟”时,写的是后方收集的20钟,最后只有1钟能被前方有效利用,就是说运输消耗为95%。这个同其他时代对比,比如秦征匈奴,“率三十钟而至一石”,有效利用率不到1%;汉武帝开发西南,“率十余钟而至一石”,有效利用率也不到2%。司马懿把后方的农户迁移到前方合适的地方耕种,降低运输上的消耗,这个和降低消耗的意图非常吻合。

关于运输,这里简单做一个估算。我查到的资料,战国时双马拉的车载重能力是百石,南北朝的牛车也是百石,即1500公斤。这个恐怕是车体制造上的极限。现在打车找辆“夏利”载个1.5吨也不是轻而易举的事情。那么三国时期呢,也按照百石计算好了。无论是双马还是一头牛,吃的都要比一匹马多,这个也按照一匹马一天8斤草6斤料计算。加上车夫一名,一天消耗1斤粮食。如果沿途没有足够的野草,草料也必须自己随身携带,这么一套车马一天消耗15斤。这还没有计算其他必需的物资,比如说燃料,以及1名车夫外是否要配备些管理人员。司马懿平定辽东的时候给曹睿的估计是一天走30汉里,物资运输也按照这个速度估算。如果物资从洛阳运输,洛阳到长安距离950汉里,单程32天,往返64天,一套车马共消耗1000斤左右,已经相当于运力的2/3。这个负担实在沉重。何况这里还是把牛当马计算的,如果按照牛车计算耗费只能更厉害。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:31 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 17:24 资料 短消息 只看该作者


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这两个问题,第一个问题要注意的是10万大军并不等于10万人。如果加上随军牲畜的用度,为了保持战斗力牲畜要喂些粮食的。例如战马,虽然没有古代的数据,抗战时期八路军新四军的骑兵部队标准配置为一匹马一天要8斤草6斤料,也就是粗粮。如果加上随军牲畜的用度,不见得离谱。另外,出米率也是个问题。如果按照三成出米率计算,就是说9万吨粮食最后只有不到三万吨米,平均一人270公斤。他这篇确实是有点不太详细,但从后面陴麦的注释看还是意识到了出米率的问题。我查到的出米率,唐朝时赋税是按照30谷14米,也就是略低于50%计算的。这么估算一番,邓艾屯田时的描述为平均一人420公斤,如果考虑到随军牲畜的用度,加上存储晾晒等损失,并不离谱。

第二个问题,这个恐怕没错。唐朝田制复杂些,但也是一户约80亩土地。唐朝一亩为580平方米,略大于汉魏时期,换算过去正好100汉亩。另外有个记录,唐朝时期因为长安洛阳附近人口稠密,农户不能保证80(唐)亩土地,只能保证40亩,引起农户逃亡。显然一户也需要这么多土地才能生存。一户100汉亩的估计应该不错

关于出米率,古代的难道就那么低?没有调查过,现在的稻子,出米率在80%左右,包括10%左右的碎米
第二个问题只所以怀疑,主要是我也从农村出来的,在全手工操作的情况下,一户人家开垦70亩的土地我很难想象,如果算上双季水稻等,我更无法想象了
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发表于 2008-4-3 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tyronezhang 于 2008-4-3 17:24 发表


关于出米率,古代的难道就那么低?没有调查过,现在的稻子,出米率在80%左右,包括10%左右的碎米
第二个问题只所以怀疑,主要是我也从农村出来的,在全手工操作的情况下,一户人家开垦70亩的土地我很难想象 ...

第二个问题还有个旁证。1926年国内(北洋政府)的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活,不能少于25亩(现代)耕地。因为天候不良等原因,农民时不时地要求助于高利贷,少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。

出米率14:30的那个是《通典》上记载的唐朝赋税比例,应该是比较准确的。如果过于偏颇,“刁民”们肯定都按照有利的一方去缴纳了。加上《齐民要术》上记载的三成出米率,古时候的出米率看来确实不高。不过这个可能和古代的耕作方式有关。诸位提到的问题都是很中肯的,归纳起来,

1 一户农户的耕地过大;
2 出米率低;

这两者恐怕也是相关的。就是因为耕地面积大,只能听天由命,因此长势一般。问题在于,按照古时的科技能力,看来精心照顾小片耕地也提高不了单产,只好采取上述方式。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:52 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 16:22 发表

诸葛与司马对峙五丈原是互有攻守,连三国演义都不敢写司马只守不攻。

我不记得演义了,要说攻守都有也行。

但是,送衣服给司马,还有辛毗持节站门口制止司马出战这总是真的了。

诸葛亮在“我大魏”境内屯田,百姓安堵,司马不知道是什么感受。
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发表于 2008-4-3 18:32 资料 短消息 只看该作者
第二个问题还有个旁证。1926年国内(北洋政府)的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活,不能少于25亩(现代)耕地。因为天候不良等原因,农民时不时地要求助于高利贷,少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。
-------
关于这一点,举手,有疑问

这个25亩耕地是仅维持自己家生存需要?还是包括了如交税、交际、教育等开支?

PS:占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩,我记得这是最高限额,并非实际操作的数据。战马的消耗和人相比是相当高,我看到过,不过对这写不感兴趣,不查了

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 18:36 编辑 ]
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:27 发表


我不记得演义了,要说攻守都有也行。

但是,送衣服给司马,还有辛毗持节站门口制止司马出战这总是真的了。

诸葛亮在“我大魏”境内屯田,百姓安堵,司马不知道是什么感受。

送衣服给司马司马就要出战,这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫?辛毗持节站门口制止司马出战是明帝的问题,岂能怪司马。
至于屯田。诸葛屯田的那个季节、那个地方,根本就是在瞎闹,司马看看笑话就好了。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:35 编辑 ]
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发表于 2008-4-3 18:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:33 发表

送衣服给司马司马就要出战,这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫?辛毗持节站门口制止司马出战是明帝的问题,岂能怪司马。
至于屯田。诸葛屯田的那个季节、那个地方,根本就是在瞎闹,司马看看笑话就好了。

这不和你争,我也说了司马的办法是有效办法了(只是,是没办法中办法。)
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:37 发表


这不和你争,我也说了司马的办法是有效办法了(只是,是没办法中办法。)

诸葛的办法也是有效办法了(只是,是没办法中办法。)
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:27 发表

诸葛亮在“我大魏”境内屯田,百姓安堵,司马不知道是什么感受。

这件事上恐怕实际意义并不大。诸葛亮10万大军,要养活就要三万公顷良田。斜谷出口到渭河南岸总共才巴掌大的地方,就算全都拿来种田也不够大军用度的。而且种下去也要等几个月才能有收成,实际上有了收成后诸葛亮人都去世了。诸位找一张当时的地图看看五丈原在什么地方就能明白,实际上蜀军是被堵在了四川盆地的出口。作为防御战,罪名往大里说也就是个“不求有功,但求无过”,足够了。诸葛亮历次北伐,战术上一无所获的只有这一次,他自己也满意不了。女人衣服之类的,某种意义上是证明了他知道战场上已经无可奈何了。所以我说这也就是些口舌上的便宜。
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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:40 发表

诸葛的办法也是有效办法了(只是,是没办法中办法。)

当然,这一点我其实也承认,诸葛、司马都是高手,都拿对方没办法,只是,你别忘了,那是在“我大魏”境内,而且“我大魏”地大人多,岂是撮尔小蜀能比得上的.
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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:40 发表


这件事上恐怕实际意义并不大。诸葛亮10万大军,要养活就要三万公顷良田。斜谷出口到渭河南岸总共才巴掌大的地方,就算全都拿来种田也不够大军用度的。而且种下去也要等几个月才能有收成,实际上有了收成后诸 ...

也没证据证明诸葛亮要全指望这些屯田粮食了,再说你也知道有了收成,诸葛亮才去世的。

[作为防御战,罪名往大里说也就是个“不求有功,但求无过”,足够了。]

这个你看看长平之战,廉颇不出战,就被换了个出击的赵括了。

在对付诸葛亮的问题,应该说小曹和司马表现都不错,至少在诸葛死前,还能坚持正确策略,“不能打则守”

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 18:54 编辑 ]
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:43 发表


当然,这一点我其实也承认,诸葛、司马都是高手,都拿对方没办法,只是,你别忘了,那是在“我大魏”境内,而且“我大魏”地大人多,岂是撮尔小蜀能比得上的.

这次战役是吴蜀联合攻魏,战役当然会在魏国境内展开。如果在“我大蜀”境内展开,诸葛一头撞死得了。“我大唐”地大人多,岂是撮尔小突厥能比得上的,照样有白马之盟。
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发表于 2008-4-3 18:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:32 发表
第二个问题还有个旁证。1926年国内(北洋政府)的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活,不能少于25亩(现代)耕地。因为天候不良等原因,农民时不时地要求助于高利贷,少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。
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关于这一点,举手,有疑问

这个25亩耕地是仅维持自己家生存需要?还是包括了如交税、交际、教育等开支?

PS:占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩,我记得这是最高限额,并非实际操作的数据。战马的消耗和人相比是相当高,我看到过,不过对这写不感兴趣,不查了

这25亩是自耕农维护自己的生存,不至于沦为地主的佃农以及陷入高利贷无法自拔的数字,当然是包括税收等在内一家子的支出。这个倒没什么,税收任何时代都有,魏晋也不例外。

西晋的占田法本身遗留下来的文献较少,各方面都缺乏仔细研究。但是唐朝的田制一户80唐亩(580平方米),转换到汉亩过去吻合得很好,应该还是可信的。还有一个旁证,东汉明帝时楚王刘英获罪自杀后其兼并的土地以及佃农回到朝廷手中,不久后明帝“赐民爵三级”。按照秦汉制度,赐民爵三级意味着要授予三顷耕地,15亩田宅。我又查了一下子手头的资料,秦汉时一顷相当于现在1.8公顷,一亩相当于现在0.7亩左右,估算下来三顷为 120汉亩,。如果拿后世的占田法作个类比,晋武帝司马炎的占田法,一户基准为100亩,还有些杂七杂八的名义可以多获得一些;唐朝一户基准为永业田20 亩,口分田80亩,合计100亩,但是唐朝一亩大约为580平方米,换算到汉朝度量衡正好是一家120-130汉亩左右。看来历代都把这个看作一户农户适合耕种的面积。明帝“赐民爵三级”实际上是把楚王等贵族兼并的土地按照合理的面积分配给了无土佃农。从东汉到唐朝各种资料吻合得都不错,看来西晋也不会例外。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:54 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:51 发表

这次战役是吴蜀联合攻魏,战役当然会在魏国境内展开。如果在“我大蜀”境内展开,诸葛一头撞死得了。“我大唐”地大人多,岂是撮尔小突厥能比得上的,照样有白马之盟。

那,你究竟想说什么,你是想说:杀进“我大魏”境内并屯田,“因粮于敌”还搞到百姓安堵(我大魏对此表示赞赏,并且表示既然安堵,子民就不拯救了,司马还急着试试诸葛送来的新衣服呢),其实是无能表现。

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 19:03 编辑 ]
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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:52 发表


这25亩是自耕农维护自己的生存,不至于沦为地主的佃农以及陷入高利贷无法自拔的数字,当然是包括税收等在内一家子的支出。这个倒没什么,税收任何时代都有,魏晋也不例外。

西晋的占田法本身遗留下来的文 ...

粮食问题我不参加讨论了,一是不感兴趣,二是确实不懂农业方面。
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:58 发表


那,你究竟想说什么,你是想说杀进“我大魏”境内并屯田,“因粮于敌”还搞到百姓安堵(我大魏对此表示赞赏,并且表示既然安堵,子民就不用拯救了),其实是无能表现。

诸葛根本不是“因粮于敌”而是“因粮于民”。当然,如果认为魏国老百姓也是敌人那倒真是“因粮于敌”只不过这是日寇的想法。
在那狭小的地方屯田不过是做做样子罢了,司马还没白痴到连装模作样都要如临大敌的地步。试衣是在讽刺诸葛拙劣的计策,恰恰是诸葛无能的表现。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:08 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:06 发表

诸葛根本不是“因粮于敌”而是“因粮于民”。当然,如果认为魏国老百姓也是敌人那倒真是“因粮于敌”只不过这是日寇的想法。
在那狭小的地方屯田不过是做做样子罢了,司马还没白痴到连装模作样都要如临大敌的 ...

我知道你就是那意思啦,好吧,好吧,诸葛亮究竟屯田范围多大,也没明确资料,“狭小的地方”不过是你们的想象,诸葛亮都搞到百姓安堵了,证明屯田压力很小,远一点也没问题啊,不过这不争,不然就是各说各的。

就算装模作样吧,好比,我到你家去,站你家里,装模作样咆哮着要点你家屋,说累了就自己去冰箱里找吃的,JJ全家躲洗手间不出来,云:他累了就会走的。虽然我累了是可能会回家觉觉去,休息好了明天再来,JJ可以宣称今天是个好日子,胜利了,这我没意见,但是,JJ如说是把我打走了,窃以为大不然.

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 19:32 编辑 ]
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 19:14 发表


我知道你就是那意思啦,好吧,好吧,诸葛亮究竟屯田范围多大,也没明确资料,“狭小的地方”不过是你们的想象,诸葛亮都搞到百姓安堵了,证明屯田压力很小,远一点也没问题啊,不过这不争,不然就是各说各的 ...

五丈原面积大约12平方公里这就是明确资料,是诸葛屯田的极限。12平方公里没多少魏国百姓,诸葛再搞不定这些百姓他同样可以去死了。屯田压力当然很小,只是做做样子能有什么压力。凭12平方公里生产的粮食根本无法养活蜀军+当地百姓,蜀军吃的粮食是早就准备好的。

关于你那拙劣的比喻,无视。“兵者,国之大事,死生之地,存亡之道”不是请客吃饭,更不是流氓斗殴。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:54 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:49 发表

五丈原面积大约12平方公里这就是明确资料,是诸葛屯田的极限。12平方公里没多少魏国百姓,诸葛再搞不定这些百姓他同样可以去死了。屯田压力当然很小,只是做做样子能有什么压力。凭12平方公里生产的粮食根本无 ...

亮每患粮不,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉

军无私焉不抢当地百姓的已经很不错了,还要养活当地百姓?再说了,谁说的要全指望屯田了,事实上,粮收成的时候,诸葛亮也快死了,这批粮食作用有限。屯田是要解决“患粮不继”,至少是作出个跟你耗下去的姿态,想想长平之战吧,诸葛亮只要能久驻,要求司马出战的压力会越来越大

分兵屯田,分兵是什么意思,你非得要诸葛亮分兵只能分到12平方公里内?这能叫分兵吗?早点出门抗锄头走走不就到了,我都说了不争了的。

看看邓艾的屯田,虽然未必一样,但谁规定诸葛亮只能12平方公里内屯田了?诸葛亮屯田耕者可是杂於渭滨居民之间的哦

宣帝善之,皆如艾计施行。遂北临淮水,自钟离而南横石以西,尽沘水四百余里,五里置一营,营六十人,且佃且守。

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 21:52 编辑 ]
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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:02 发表


迁移农户过来在当地生产,就是降低消耗的举措。冷兵器时代运输能力是相当低的。曹操在给《孙子兵法》注解“食敌一钟相当于收获20钟”时,写的是后方收集的20钟,最后只有1钟能被前方有效利用,就是说运输消 ...

迁移农夫前来当然有改善, 而不是情况更坏. 但是上硅5000屯田兵民保障不了那块上硅麦田的. 第四次北伐时郭淮,费耀等率兵驻于上硅还不是被诸葛亮打飞并成功割了一部分麦子?
作为与蜀的消耗战, 这批屯田民夫最多只是把让魏国的消耗减轻一些, 跟诸葛亮不断的想办法提高粮食运输的效率都有着同样的目标. 然而, 战火始终发生在魏境, 是以朝议"连年战事, 麦谷不收". 司马懿的安排在诸葛亮死前只能是减轻负担. 当然, 有比没有好, 另外, 关中数处屯田, 在长安发生的战事粮食是不需要上硅那里去提供的, 上硅更主要是为了应付诸葛亮进攻方向在陇右的时候的运输问题吧.
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原帖由 骥尾 于 2008-4-3 19:58 发表


亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。

军无私焉不抢当地百姓的已经很不错了,还要养活当地百姓?再说了,谁说的要全指望屯田了,事实上, ...

不用标红字,无意义。
地里常识问题:五丈原北临渭水。蜀军在五丈原屯田就是在渭滨。

蜀军养活当地老百姓?难不成诸葛不来当地来百姓就不种田,自己不养活自己?太扯了。魏国又不是耗不起。坚守是明帝的战略,有皇帝派遣的使节辛毗在司马哪来的压力。请问长平之战秦国压力不大么?想想秦国为什么千方百计搞掉铁心坚守的廉颇吧。诸葛亮只要能久驻,诸葛面临粮食的压力也会越来越大。

请问诸葛能往哪分兵?总不会上棋盘山或者回斜谷种田吧。诸葛亮是分兵去屯田没错,那是因为还要留下在营寨防守的兵力。若不分兵,请问是诸葛把所有士兵都派到外面种田呢,还是干脆在营寨里种田?别看到分兵两个字就兴奋。

邓艾的例子毫无意义。仔细看看邓艾屯田的地点吧,后方。诸葛在前线要是也和邓艾一样德屯法他绝对是弱智。按邓艾那样搞诸葛直接屯到潼关去了。


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