感情问题中有逻辑的成份么？ - 情感轩辕


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#1

发表于 2008-3-26 16:30 资料短消息只看该作者

感情问题中有逻辑的成份么？

开这个贴主要是为了《情感关系之 Principle of Least Action》贴中回复夏侯懋提出的问题。该问题本身很值得讨论，个人认为如果在《情》主题中，很容易导致跑题现象，故开此新话题。希望斑竹可以谅解。

QUOTE:

原帖由 夏侯懋 于 2008-3-26 13:38 发表
随着TOP的加入，这个主题越来越科学了，越来越脱离情感本身了。

第一次觉得TOP兄的长篇那么的烦人

我又重新很仔细的看了一下全文，恐怕等不及实例了。

我想明确的第一个问题，就是情感是物理问题还是化学问题或是生物问题？我是学医的，根据我的学习，我知道情感的产生和发展是受到了体液因素影响和控制的，属于化学反应的范畴，而体液的变化是生物学和生物医学的范畴；而情感的外在表现是属于心理学，行为学和社会学的范畴，内在影响外在的表现，而外部的环境也反馈回内在，间接调控着内在的分泌。很显然这其中没有一个和物理学和微观经济学相关，既然不相关，又怎么能用其他的理论来解释这个问题呢？

第二，我觉得在这个理论中，很多东西都是无法控制的，很多变量存在着很多情况，是不可预测的，是很综合的，不能在前期进行假设或者干预，那这个实验或者说理论就站不住脚，或者像中学学物理一样，老师会告诉我们，这个先不要考虑，那个先不要考虑，最后出来的结果，没有任何实际意义一样，花了很大的力气却得出一个很空的东西，楼主的文章和TOP兄的回贴在我看来，就像是花了很大的篇幅，证明了感情这个东西是多么的难以控制和预测。

第三，我担心的是现在的人们越来越不会处理感情，不懂得感情真正的涵义，如果这篇文章或者说这种理论得到很多人的赞同或者是推广的话，以后会不会就是大家都照搬了，以后的感情是不是就是批量生产了？

第四，最后用一个最不科学的方法问个问题，感情真的有逻辑吗？真的可以用逻辑来解释吗？窃以为不！

１ａ。我们不妨问自己，股市是数学问题还是社会学问题？投资者的心理是数学问题、社会学问题，还是化学／生物学问题？感情的产生也好，股市中的各种心理也好，它们确实都有对应的体内化学反应。但我很好奇的是，心理反应和化学反应之间，他们是因果关系还是相关关系？如果是因果关系的话，谁是因谁是果？我对化学／医学并不了解，但据我对量子理论的了解，物理学家早猜测人们心理的随机性，和量子力学中的测不准原理是有直接联系的。如果这个猜测是正确的话，那么人体中的化学反应，和人感受到的心理反应更恰当的是一种相关关系，甚至我们会发现是心理导致生理的因果关系（前提是“心理”这个概念能有一个逻辑性定义）。

１ｂ。针对这句话：既然不相关，又怎么能用其他的理论来解释这个问题呢？
首先澄清两个问题。第一，一般搞学术研究大体有两大类型：解释和预测。我一向是解释论的反对者，或者说我不赞成做纯解释性的研究（我并不反对因"解释服务于预测"而研究解释）。因为我觉得纯解释性研究的评判标准比较模糊，经常会形成学术派系，最终用政治来审判争论的对错（例如，中国各大学历史系搞的那些学术研究）。我比较感兴趣的是预测性研究，有些时候它属于“黑箱子”科学，我写的《情》的最终目的，我希望能够达到这个目的。第二，我不喜欢你用“相关”字样，原因是“相关”和数学概念中的相关重叠，揣摸你的意思大概是想说：“既然没有解释性，又怎么能用其他的理论来解释这个问题呢？”现在回答你的问题，我们能否互相解释，我不感兴趣；能否用两个互无解释性的东西它们互相预测？当然可以。股市上经常用到的埃利埃特方法，加恩方法，道士方法，皆如是。在气象学中，靠“无解释性”的因素来做预测的手段也很常见。Chaos theory 之后，我们甚至可以确定，气象是不可能单靠能解释气象的因素来预测的。

２ａ。想把感情具体到实验上，恐怕这种要求是极端了一点，但也不一定说实验就做不出来。我们可以想想设计感情试验难度的重点在什么地方？实验因子中概念较模糊？这个听起来是个问题，但其实在试验经济学的领域中，类似的问题已经得到了初步的解决。Vernon Smith 因之获得 2002 诺贝尔经济奖。但我认为 Smith 的方法不适用于感情研究的关键，其实是观测的过程会影响到最终的结果。类似的例子我们似乎在哪里听说过？没错，量子力学！解决方法是什么？这个我们要首先了解在量子力学中，实验是怎么设计的。没有一个人会研究单个粒子在某某情况下的轨迹，大家所感兴趣的是一群粒子的总体分部。因此在感情研究上，如果我们真想的话（本文没真想），我们也可以试图结合量子理论和试验经济学的思路，设计出一些针对群体的感情试验。只要你想不让它空，它就可以是一个不空的东西。

２ｂ。针对这句话：楼主的文章和TOP兄的回贴在我看来，就像是花了很大的篇幅，证明了感情这个东西是多么的难以控制和预测。
我的发言不代表 TOP，但就我的文章和我个人理解他的回帖而言，我认为我们都在做同样一件事情：降维。感情这个东西本身是一个无穷维空间的命题。为什么说无穷维呢？因为感情问题往往有无穷多个因素可以左右它，在统计学中一个因素站一维空间，也叫一个自由度。所谓降维，就是把一个有很高自由度的问题，转换成一个自由度相对低的问题。虽然降维之后的问题并没有得到完善的解决，但与其凭空思考一个高自由度的问题，越思考越糊涂，我们现在换来的是一个低自由度问题。这样一来我们的思维就可以关注最重要的几个因素，或者最重要的那几维空间。

３。什么叫越来越不会处理感情？难道以前的人就已经会处理感情问题了么？闻所未闻。另外，感情问题批量生产怎么了？当你掉进感情的漩涡挣扎的时候，如果有一个批量生产的方法可以让你解脱出来，或者可以降低你卷入类似旋涡的概率，难道这反而是坏事么？

４。逻辑可以使感情问题降维，降维的具体意义见２。

[ 本帖最后由颖颖于 2008-3-26 16:34 编辑 ]

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	phoenixdaizy


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#2

发表于 2008-3-26 17:12 资料文集短消息只看该作者

越说越糊涂，女人喜欢谈感情吧。
男人责任+交情+肉体关系较为重要。

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#3

发表于 2008-3-26 18:11 资料文集短消息只看该作者

这个我们要首先了解在量子力学中，实验是怎么设计的。没有一个人会研究单个粒子在某某情况下的轨迹，大家所感兴趣的是一群粒子的总体分部。
--------------------------------------------------------------------------------------------
量子力学里, 大家只关心群体性, 不去研究单个粒子的具体情况, 那是因为我们要利用的部分, 只需要研究群体性就差不多足够了, 也主要目的是研究出群体性, 就能解决一些问题了, 但是感情是否象量子力学般, 研究其"群体性"就可以达到"降维"的目的呢?

这个命题的存在本来就是个假设. 感情内的一些细节因素是否可以"暂时不管"呢? 窃以为, 不能忽略. 所以公主所说的以降维为目的的总结. 我觉得设一些量化标准反而难以达到降维的目的.

当然, 这是个人观点.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-3-26 18:13 编辑 ]

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#4

发表于 2008-3-26 20:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-26 17:12 发表
越说越糊涂，女人喜欢谈感情吧。
男人责任+交情+肉体关系较为重要。

看来我是个例外。。。
我感觉自己挺重视感情的哩

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#5

发表于 2008-3-26 21:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-26 18:11 发表
量子力学里, 大家只关心群体性, 不去研究单个粒子的具体情况, 那是因为我们要利用的部分, 只需要研究群体性就差不多足够了, 也主要目的是研究出群体性, 就能解决一些问题了, 但是感情是否象量子力学般, 研究其"群体性"就可以达到"降维"的目的呢?

这个命题的存在本来就是个假设. 感情内的一些细节因素是否可以"暂时不管"呢? 窃以为, 不能忽略. 所以公主所说的以降维为目的的总结. 我觉得设一些量化标准反而难以达到降维的目的.

群体的比例就代表着落实到个人头上的概率。有些人不管做什么，在别人看来运气都是那么好，这里面有一部分人运气确实就是好，还有一部分人其实控制了常人看不到的概率因素。

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#6

发表于 2008-3-26 22:59 资料短消息只看该作者

嗯, 论现实感情的话, 确实可以有一些量化标准. 不过窃以为, 这样的感情已经走了样.

也许当感情是存在于现实社会里, 自然可以存在部分合理的量化指标吧. 算是同意公主了.

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#7

发表于 2008-3-27 16:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-3-26 16:30 发表

３。什么叫越来越不会处理感情？难道以前的人就已经会处理感情问题了么？闻所未闻。另外，感情问题批量生产怎么了？当你掉进感情的漩涡挣扎的时候，如果有一个批量生产的方法可以让你解脱出来，或者可以降低你卷入类似旋涡的概率，难道这反而是坏事么？

这个似乎是统计问题，与逻辑关系不大

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#8

发表于 2008-3-27 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-3-26 21:21 发表

群体的比例就代表着落实到个人头上的概率。有些人不管做什么，在别人看来运气都是那么好，这里面有一部分人运气确实就是好，还有一部分人其实控制了常人看不到的概率因素。

有些概率看起来是偶然的其实是必然的。
比如张三一星期七天有两天是在玩的。然后以此得出结论说张三不喜欢玩，因为只有七分之二的时间在玩。
实际上其他时间他要上班，张三很喜欢玩，那两天是周末，他整个周末都在玩。
这种总结或许只会起到反面作用。

当然，不是所有情况都像这个例子，但很多统计结论只会混淆视线，让事情变得复杂，未必能够降低维度。

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#9

发表于 2008-3-27 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

先跟公主说一个故事（饿好像已经说过了）：

话说阿拉丁碰到了神灯，并解救了神灯，神灯说可以帮他实现三个愿望。
正当阿拉丁要开口时，神灯突然说道：“等等，什么愿望都可以实现，唯一不能实现的就是让一个人爱上另一个人。”

看了两篇公主的文章，自己感觉：就是感觉公主有一种可怕的征服欲望。誓要用尽一切手段征服感情。

现在不好说感情能不能被征服，但人的行动却是可以征服，看你给出多少价钱和做多少有用功，你既然和阿碧如此深交，应该懂得了这个道理，你可以用尽一切办法去征服一个人，但你是否真正征服得了一个人心底里最真的那片挪威森林的感情，简单来说，征服了人等于拥有了他的真爱，这却是一个问号了。

征服一个人的好处是你可以像《物权法》那样规定，你对这个人可以拥有“处分权”，符合你利益的话，你可以享受其中的好处，当这个人不符合你的利益时，可以转让他人，也可以随手丢掉。

至于逻辑问题，简单来说，因为你有一亿元，所以他甲爱你，是否可以讲明你有一亿元，所以乙也会爱你？因为你穿着高雅大方，博得了上流社会白人丙的好感，是否也可以讲明可以博得黑人聚居区里的丙的青睐？

再加上性格这个函数，因为某人脾气比较暴躁，会不会得出他曾毒打妻子的结论？胆小怕事老实的某人，是不是能说明他从未做过对妻子不忠的事？

最直接的办法是你去了解别人，了解别人喜欢什么，不喜欢什么，有什么性格特点，与人相处就根本不是难事了。相处不难，看你肯不肯去磨合，肯不肯交点相处过程中磨擦的学费，天生再默契的人相处都要磨合，不可能百分之百相处愉快，人就是这样的了。

再者，只能这么说，感情生活中什么行动会引起什么后果，确实有部分是逻辑的问题，比较宏观的，比如你跟别人偷情，对方生气会生到什么程度一样，会不会选择宣布离婚等，根据你对他性格的了解，可预见性算比较明确，再比如你不喜欢闻到烟味，他偏要在你面前抽烟，你生气会去到什么程度，也比较好预见。但绝对不是纯逻辑关系，不单单是必然行动的变数不可预测，还有是因果函数之间的公式也会经常变化。它不是玩培养游戏，你培养一下主角，得多少经验，提高多少属性，什么时候会出现随机函数，这些是电脑已经设定好的了，但人却不同，假设你在跟他亲热，他什么时候突然想起了前女友，也许他就没有那么投入，他突然想起一些什么事，这些你能控制得了吗？

其实饿是希望感情可以完完全全由两人都交出真心，认为对方不可替代，大家都坦白，这本身能够做到，就是一种胜利了。不要认为感情变淡一定是种必然，感情是两个人的事，双方都要努力，不是你设尽了一切机关就能锁得住的。
很难吗？

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真宫望

2008-3-29 16:05

+5

积极参与讨论，充分表达自己观点。

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#10

发表于 2008-3-27 20:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

那个那个，吴王写的东西，特别是长篇，是不能看的，越看越入魔，倘若上了两千字的东西，只要是出自吴王之手，那么，还是莫要看了，小心着了道

以上诸位似乎已经入了道了。

实际上，以“科学”来谈论“感情”，似乎并不是一件很“科学”的行为啊。

================
俺以为：
以科学的角度来分析或是谈论感情，首先需要确认一下，感情倒底是主观的还是客观的、是否具有可选择性等等。

[ 本帖最后由长葛李子龙于 2008-3-27 20:39 编辑 ]

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#11

发表于 2008-3-28 01:25 资料短消息只看该作者

　　除非两个人都以最科学的态度来对待爱情　　感情才会成为一个科学范畴能解决的问题　否则则不　
　　这就有点像那个海盗分金币的故事，必须参与的所有人物都以最理性的方式对待那个问题....

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	夏侯懋 (驸马爷)


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#12

发表于 2008-3-28 17:37 资料文集短消息只看该作者

这几天实在太忙，本该早回的，不过正好也有了好好思考的时间。

第一，态度和角度。我们采用了不同的立场和角度来看问题，你是理性，甚至有些理性的可怕，我是比较感性的，可能没什么依据来证明。打个不恰当的比方，就好象同样在谈投资，你是把我们当成董事会和散户，我是把我们当成夫妻来讨论家庭投资，这样站的角度和考虑问题的出发点都不同，结果自然不同。

第二，工具。分析问题，解决问题大家都习惯用自己最擅长的工具，这个没错。显然你擅长的是经济学，我则不同，就好象盲人摸象，也许我们之间有人看到了全部，有人只看到了局部，但也有可能，我们都只是看到了局部。

第三，讨论方法。你用了股市来证明你的微观经济学可以证明很多原理，也证明了经济学在股市中的作用，但是这和分析感情有什么关系？A能证明B，就能类推到C吗？你偷换了概念，把讨论的主题改变了，我也就不必随着你的改变陷下去了。

第四，建议。感情不是论文的题目，也不是答辩的课题，不要用那种模式来企图获得些什么，作课题，作论文也请不要拿情感来说事，这是错误的选择。

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#13

发表于 2008-3-28 19:14 资料短消息只看该作者

我不喜欢把很简单的问题，弄成那么复杂。我只知道，男人的爱，可以只有性，而没有爱，可以独立存在；女人的爱，是先有感情，然后再有性。很简单，不合则不在一起，上升到逻辑学，是不是大家的和异性相处时都要这么想一想？猛一看是个新话题，好像还充满了科学性，其实在我看来，不过的想的太多而已

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#14

发表于 2008-3-29 01:30 资料个人空间短消息只看该作者

这说的也太复杂了点，我看不懂

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#15

发表于 2008-3-30 11:38 资料短消息只看该作者

冒牌: 关于统计和逻辑关系，其实你八楼已经给自己做了答复。没有逻辑成分的统计，确实会导出类似于八楼的荒谬结论。

慕容泪：给自己被你来看已经很邪恶的心理再稍改动一下：“誓要用尽一切手段征服感情” 改成 “誓要用最经济、最安全的手段征服感情”：在感情、时间和金钱付出最少的前提下，得到最高的感情回报。这种想法看似可怕，但我认为是每个人都应该考虑的。或者说，如果单方采取这种理性思维，而对方采取的随性思维，那么理性思维着对随性思维者似乎有感情掠夺的嫌疑。但如果两个理性思维者在一起，他们之间互相都以最经济、最安全的方式获得对方的感情回报，那么他们之间的关系将比两个随性思维的人更为稳定。

你说“最直接的办法是你去了解别人，了解别人喜欢什么，不喜欢什么，有什么性格特点，与人相处就根本不是难事了。”这点我也不同意，我觉得最重要的不是了解别人，而是先去了解自己。了解了别人的性格特点，和他相处也许不是难事，但这里你忽略了和他相处中，自己的享受程度到底是多少？自己生活在一段没什么感觉的感情中，很容易被外面的花花世界所困扰的。比如说那些婚外恋的人，我认为多办其实是最初只考虑了别人，却没有考虑自己的人。每一个人都有一个道德指标，同时也有一个不满指标，当不满指标超越了道德指标的时候，婚外恋的情况就会出现。我很困惑的是现在人们谈道德指标的很多，谈不满指标＋如何解决的人很少。

说感情问题没有必然性，这个我同意。但没有必然性就一定是没有逻辑性的么？如果对于未知，完全不能用逻辑去分析的话，那我真的不知道概率学是如何生存这么久的，我真的不知道风险管理者都是靠什么吃饭的。。。如果因为对方的行为你不能控制，就放弃了逻辑／理性的分析，那我真的不知道这么多年的博弈论都是靠什么发展起来的了。博弈论的精髓就在于，即便对方的行为，甚至双方的行为你都不能控制，但你对最终的结局或者平衡都会有所控制或者有所预知。

ashu0413：如果你下围棋／象棋的话，你应该了解定式在对弈中意义吧？遵从不遵从定式，是看双方的理智程度的。但在你足够理智也足够了解定式时，如果对方突然不遵从定式下法，你一定可以从其中得到好处。因此，如果参与强盗分金的一部分人不理智，那么理智的那部分人一定可以从中获得利益。这里我再强调一下，是自己从中获取利益，这不一定意味着对方会从中受害，尤其是在感情问题中，自己获益和对方受害是两个完全不同的概念。

夏侯懋：我一楼写了那么多，貌似都白写了是么？我还是希望你能正面答复。
另，对你说我偷换概念一事表示遗憾。你显然没有读懂我的原贴，如果这都算偷换概念的话，那么似乎在你这里，所有抽象思维都可以滚蛋了。至于说你的建议，对不起，我并没有拿感情当学术论文来讨论，我是拿它当实战技巧来讨论的。我早就说过，我不屑于研究解释性问题，我比较喜欢搞预测性问题。今天的学术界把太多的精力放在了解释研究，这也是为什么我投身商贾的主要原因。

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发表于 2008-3-30 11:41 资料文集短消息只看该作者

另外外界看来不错的家庭，其实未必比你的好，因为你看不到实际的东西。

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#17

发表于 2008-3-30 11:48 资料短消息只看该作者

是的。所以很多条件很好的男子，我的态度是和他们做蓝颜知己，但仅此而已。他们在我感觉就想金星，在卫星轨道上看它灿烂辉煌，真的到了地面却发现是 460 C 的气温，90 倍的大气压，还到处都是硫酸。。。

男／女朋友，就是适合在地面上呆的星球；蓝／红颜知己，就是适合在卫星上看的星球。

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#18

发表于 2008-3-30 13:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-3-30 11:48 发表
是的。所以很多条件很好的男子，我的态度是和他们做蓝颜知己，但仅此而已。他们在我感觉就想金星，在卫星轨道上看它灿烂辉煌，真的到了地面却发现是 460 C 的气温，90 倍的大气压，还到处都是硫酸。。。

男／ ...

咱的感觉每个女人都差不多，没太大区别。
有时候女人说某些人有素质，某些人没素质，完全是没有进入别人的内心世界而已。哈哈。

有时候女人就是喜欢所谓的小坏的，喜欢骗自己的。到时候又责怪始乱终弃？怪谁呢？？
这好比古代男人总怪红颜祸水，漂亮女人没一个忠诚的一样~~

女人总喜欢把自己放在享受者的位置而不是共同分享的位置，这才是症结所在。
中国的社会并不是男人赚钱比女人多，男人有钱的是多一些，但是男人有钱没钱具有一些赌博性质。

另外文理分科也一直起了把男人女人世界分开的不好效果。~

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#19

发表于 2008-3-30 13:58 资料短消息只看该作者

　　我了解定式的意义，但是如果对方不但不了解定式的意义，连棋盘的意义都不了解的话，我怎么获益呢？我的看法是：关键定式结合较为灵活的不定式．
　　我不认为自己获益等同于对方受害．我其实也赞同让爱情降维．但是私以为这种降维手段应该是经验式的模糊性质以及碎片式构成的，而不是公式化的确切性质的系统的工程．当然这是对于我．因为以我的智商基础水平和经验领域无法想象这个问题能够完全按照自己的想法保持在可控范围之内．

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#20

发表于 2008-3-30 14:00 资料文集短消息只看该作者

不过男人也有男人的问题，比如不擅长家务。有不良嗜好。~

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#21

发表于 2008-3-30 14:18 资料短消息只看该作者

　　我不认为现在女人擅长家务.......起码上海的小姑娘不莱塞的....

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#22

发表于 2008-3-30 15:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ashu0413 于 2008-3-30 14:18 发表
　　我不认为现在女人擅长家务.......起码上海的小姑娘不莱塞的....

现在女人不擅长家务也成为一个隐患了。
假如你的工资水平达不到时常在当地下馆子或请钟点的水平，请学习做菜。~~~~
有不错的食堂除外。

公务员好多白吃的机会和补助，也除外。

当今的公务员的收入已经成了社会问题，民工的收入反弹跟户口问题有关。
户口是人为的拉大地区差异。

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	☆慕容泪☆ (岁月如飞刀)


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#23

发表于 2008-3-30 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #15 颖颖的帖子

QUOTE:

给自己被你来看已经很邪恶的心理再稍改动一下：“誓要用尽一切手段征服感情” 改成 “誓要用最经济、最安全的手段征服感情”：在感情、时间和金钱付出最少的前提下，得到最高的感情回报。这种想法看似可怕，但我认为是每个人都应该考虑的。或者说，如果单方采取这种理性思维，而对方采取的随性思维，那么理性思维着对随性思维者似乎有感情掠夺的嫌疑。但如果两个理性思维者在一起，他们之间互相都以最经济、最安全的方式获得对方的感情回报，那么他们之间的关系将比两个随性思维的人更为稳定。

你说“最直接的办法是你去了解别人，了解别人喜欢什么，不喜欢什么，有什么性格特点，与人相处就根本不是难事了。”这点我也不同意，我觉得最重要的不是了解别人，而是先去了解自己。了解了别人的性格特点，和他相处也许不是难事，但这里你忽略了和他相处中，自己的享受程度到底是多少？自己生活在一段没什么感觉的感情中，很容易被外面的花花世界所困扰的。比如说那些婚外恋的人，我认为多办其实是最初只考虑了别人，却没有考虑自己的人。每一个人都有一个道德指标，同时也有一个不满指标，当不满指标超越了道德指标的时候，婚外恋的情况就会出现。我很困惑的是现在人们谈道德指标的很多，谈不满指标＋如何解决的人很少。

说感情问题没有必然性，这个我同意。但没有必然性就一定是没有逻辑性的么？如果对于未知，完全不能用逻辑去分析的话，那我真的不知道概率学是如何生存这么久的，我真的不知道风险管理者都是靠什么吃饭的。。。如果因为对方的行为你不能控制，就放弃了逻辑／理性的分析，那我真的不知道这么多年的博弈论都是靠什么发展起来的了。博弈论的精髓就在于，即便对方的行为，甚至双方的行为你都不能控制，但你对最终的结局或者平衡都会有所控制或者有所预知。

唉，不知道应该怎么说了，先说明一下，“一切手段”是中性的，并不是贬义邪恶的。

有一样东西饿是怎么想也想不明白了，为何一定要自己做到感情上的最少的付出？或者是饿理解不了这些“付出”是指哪些。至少饿坚持认为一个人的感情并不是你口袋里的钱，你想用就可以拿出来，感情，怎么用，怎么付出，饿真的不知道。

先不说男女间的感情，说点简单的思乡之情。人为什么会思乡？为什么当年哥伦布横渡大西洋的时候全体船员在两个月内无一例外的哇变，要求回头？也许这些问题饿现在是回答不了，但请问假设感情是一个有数值的定量或变量，人在这个思乡的过程中，感情付出了什么？进行了什么能量转换了？

饿认为感情是人类本身固有的东西，因人而异，有的人感情强烈点，有的弱点罢了。例如饿每每听起《花仙子》，就会想起小时候在幼儿园的时光，感觉那段时光真的很快乐，这时回忆过程中就会产生很多梦幻般的感觉，对以往的岁月反而充满一种向往，因而，饿会好好保存那时候的录音磁带，因为有感情因素。但不是每个人听了这首歌都会回忆。和爱人相处也是一样，和爱人之间的感情有着习惯因素，朝夕相处多了平时不觉得可贵，可能反而觉得有点腻，但一旦环境改变就会有种想回到过去的冲动。例如饿结婚以来，和丈夫同床共寝，一旦他出差久点就会觉得不太习惯，睡得不是那么踏实，希望他早点回来。饿对丈夫有感情，是啊，但，饿对他有感情，对他有感情是否可以说饿付出了感情？如果说感情付出实质上是行动上和特质上的付出，那为他做饭洗衣服，为他准备一点惊喜之类，这是很开心的事啊，自己也会开心，太累了就撒撒娇，那自己有什么损失呢？为什么一定要涉及到时间和金钱的损失，即使损不损失，依恋的感情还是不会磨损啊，是吗？

至于说到理性，饿认为是在生活上理性即可，不要酗酒夜归，不要花积蓄去赌钱等，遇到机会尽力去把握，要让日子能过得好点。这些事情可以做到理性，但当初你为什么挑选这个对象，为什么你这么爱这个人，也许你可以说尽这个人的缺点，但你就是爱他，你可以控制得了么？如果你今天发现自己很爱甲，明天发现他原来是穷光蛋，不爱了，突然之间爱上乙了，你觉得你真爱过甲吗？

这些问题其实不是道德问题，而是人本身固有的属性问题，不多谈了。做饭了。

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真宫望

2008-3-31 08:39

+4

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#24

发表于 2008-3-30 22:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得，感情问题中是有逻辑的。正因为如此，感情问题才值得分析和讨论。抽象一点说，有因必有果，有果必有因。一因成几果，一果有几因。此时此地之果，会成为彼时彼地之因。

当我们在问“为什么”的时候……
“为什么他就是不接受我？”
“为什么她最终选择的是那个人？”
“为什么我至今还是忘不了她？”
这就是在对已经发生的果，求它的因。

当我们在问“怎么办”的时候……
“我这样做他会不会接受我？”
“我怎样才能不伤害的拒绝他？”
“她怎么都不满意我，我该怎么做？”
这就是在对可能的因，来分析可能的果。

当然，个案同普遍规律之间往往存在差距，有时候差距是巨大的。更不用说这个“普遍规律”还受到理论持有者的立场、价值观念、知识局限、人生经历等等影响，个人能接受的所谓“规律”也往往不同。

讨论感情问题中的逻辑，至少能让我们更理性的看待这个问题，能够避免因为迷茫和疑惑而产生更加偏激的怨毒或者绝望。

“你们男人就是……”
“现在的女人就是……”
“爱情这种东西就是……”
使用这些断语的人，往往甚至连一个不逻辑的推论过程都没有给出，就根据自己的体验给出一个广义的定论。更有甚者，那都不是自己的体验，而是人云亦云的附和。

哪么，做一番分析，看看这些感性认识是否值得接受，我想仅仅从这个目的出发也是有价值的。

数学的方法，那是一种表达形式，可以更抽象的去表达。有时候这种形式会显得枯燥，但正如楼主所说，“降维”是一种分析事物的方法，并不是一种参与事物者必备的思维方式。

我不需要知道我的头应该抬高多少度才能刚好看到天花板上的图案，尽管那个角度是肯定存在的。我也不需要知道我每天至少要呼吸多少次才能获得维持正常生活必须的氧气。尽管那个数字肯定存在。即便我知道这些数据，譬如人一年大约要吃掉多少公斤食物，拉倒吧，我也不会去按照这些数据生活的。

普遍规律，为了提高普适意义都或多或少要降低针对个案的精度（降维的直接后果）。这些规律有没有意义呢？你说衣服和鞋子的尺码有没有意义？药剂量有没有意义？

应该说，所有人都有自己的一套“规律”理论，只是并非所有人都可以准确的表达出来。表达形式也各有不同。我在这个版很不自量力的发表过不少个人看法，这些看法是用一些比较容易理解的文字方式表达的。这些看法有些被认可了，有些被认为是胡说八道。这不是说有谁对谁错，只是我们的“规律”理论，有不同。

我所做的，是尽量以一个虽然精度比较低，但是我个人认为适用性比较广的“规律”理论，在这个理论下，去分析问题。正如楼主所说，做出“解释”，也做出“预测”。

但在现实意义上，一个个案的价值层级，必然高于这个个案所在类的人为归纳的规律理论。评价者认为一件事，不符合某类的现存理论（或者评价者所持的理论），因此就不属于某类，那站在科学的立场上无疑是教条的。

只有因为个案而去修正理论，或者引入特例。而不是因为理论，去否定个案。

我认为楼主的言论中，不存在这些理论高于一切的意思表达。所以楼主的发言态度，我是支持的。

举个例子，我在楼主相关主题中，阐述的个人理论中有一点的意思可以用文字表达成这样

“从个人感受上，你所付出的，和别人接受的并不等值”。

这很容易理解，就好像小米姐姐厌恶西瓜味，如果我以“西瓜很好吃”为理由送她西瓜，她不会觉得这个礼物很好。在这件事情上，我所付出的“一个好吃的食物”，和小米姐姐得到的“一个厌恶的食物”是一件东西。但如果我认为“我对你很好，我送了你好吃的食物”，她是不会认同的。

这似乎是个简单的道理，但是这个简单的道理我认识的许多人并不了解。所以有很多“为什么我付出了这么多，你却总是对我冷漠”的不解。你付出的东西对接受者的价值，你考虑过吗？你知道什么东西更讨她喜欢吗？否则你努力努力有什么用呢？你再委屈自己，在“为了她”，可她又得到的是什么呢？也可能是一个“小米姐姐的西瓜”。

我不认为去了解一套什么规律就可以掌握某一事物。因为“规律”在个案缺乏精度。它可以指导行为，但不是先知的大预言。如果你买了个西瓜，结果你女朋友很喜欢，于是你就来骂TOP是骗子，那我是很无语的。

以上是我的看法，谢谢大家。

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真宫望

2008-3-31 08:40

+10

积极参与讨论。观点明确。举例鲜明。

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	夏侯懋 (驸马爷)


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#25

发表于 2008-3-31 00:03 资料文集短消息只看该作者

天宫：我觉得到了现在这个样子，讨论失去了意义，各自说各自的没有意思，我承认我在口才或者说笔才上没有你厉害，但是我的观点并没有因为看你的分析而改变，甚至连一点认同都没有，所以我觉得没什么好说的了。该说的前面的回贴中都说了。我不认为感情是可预测的和可逻辑解释的。如果你坚持，请完成你的举例来说服我！
PS：偶认为你还没遇到真正让你有恋爱感觉的人，或许等你遇到了，你就会明白，真正的爱情是比谁的COST多，而不是谁的COST少！与其花费时间写这些不着边的东西，还不如好好出去谈场恋爱

TOP：解释可以简短点，不用每次都是那么的长，真头疼

另外，你的“西瓜”理论，只是生活的一个小细节，感情的付出是无形的，不是以西瓜来计的，请不要用西瓜什么的来衡量感情的付出，这也不足以用来解释感情是有逻辑这么一个问题，某种程度来说，西瓜理论也是在偷换着概念。

[ 本帖最后由夏侯懋于 2008-3-31 00:07 编辑 ]

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#26

发表于 2008-3-31 08:27 资料文集短消息只看该作者

还是ONS来得爽快。不用负责任的，向往啊，没搞过。
可能是没钱不帅的缘故。~

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真宫望

2008-3-31 08:41

-4

灌水...与主题内容关系不大。请避免偏移主题。

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	真宫望


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#27

发表于 2008-3-31 09:27 资料文集短消息只看该作者

我个人认为讨论并没有失去意义。楼主的这个贴意思在于对自己的主贴进行进一步的说明和补充。
个人以为楼主并不是想让你的观点因为她的分析而改变。此项举动没有任何意义。她只是对其观点进行一个态度表明。方便更多人看到她的立场。
每个人都有自己的生活经验。这些都是因为个人的性格差异和环境所塑造成的。不一定存在着绝对的对与错。
您要求如果天宫坚持其立场就必须完成举例来说服你。这个要求并不具有合理性。因为同样的，您认为的感情是可预测和可逻辑解释的观点也没有说服天宫。
最后的PS部分就我看来，是具有一定不和谐性质的。
TOP的部分。我觉得也说得挺好的。充分符合我个人内心之所想。
他的西瓜理论就你所言，只是一个生活的细节。TOP本人也没有说这就是生活的全部。只是一个案例。而这个案例是用来说明每个人所遇事件和人的不同，是影响方法和做事成效的差异性。并不是用来解释感情是有逻辑的这么一个问题。
有一点我可能要重申。我们（意指天宫公主，TOP以及我）所认为的感情逻辑问题并不是指全部的。而是感情中存在有逻辑。而尽可能的去发掘和解释其中的道理，让感情困扰变得更加容易分析。这就是文章的目的。（当然，未获楼主和TOP的认同，这仅仅代表私人意见）

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	夏侯懋 (驸马爷)


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#28

发表于 2008-4-1 00:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 真宫望的帖子

我觉得我的建议并没有任何不和谐的地方

1 很多人没有经历过真正让自己觉得是恋爱的爱情，很多人为了寂寞，为了孤单而恋爱，很多人为了结婚而结婚，没有真实的体验很难得出真实的感受。

2 恋爱是谈出来的，是出去走走，聊聊，玩玩等等，不是只是在这里打字就可以得出结论的。

你觉得我的建议有不和谐的地方，是因为觉得我可能是存在着嘲讽，我只是想说:实践才能证明你的理论。

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	真宫望


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#29

发表于 2008-4-1 08:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯懋 于 2008-4-1 00:25 发表
我觉得我的建议并没有任何不和谐的地方

1 很多人没有经历过真正让自己觉得是恋爱的爱情，很多人为了寂寞，为了孤单而恋爱，很多人为了结婚而结婚，没有真实的体验很难得出真实的感受。

2 恋爱是谈出来的， ...

很多人是没有经历过爱情。但这不是评判其有没有资格谈论爱情的标准。
而且个人认为不应该在讨论中夹杂对会员本身生活经历的质疑。这本身就是一个侵犯攻击隐私以及不礼貌的行为。
我举个例，如果我在与一个会员讨论当中，他成语使用不恰当，我是不是就可以友好的建议其一句：我觉得您还没有经历过高中生活，您还是回去读读书再来吧。可以这样吗？当然不可以。这是一种侮辱，不是攻击他的学历低下就是嘲讽他的智商不够标准。因为我明明知道对方是读过书的。这算是一种人身攻击了。
您的例子也是一样的。您说天宫是因为没有经历过真正的爱情，劝其回去谈场恋爱再来。可以这样吗？一样的不可以。也许您不认为这是侮辱。但是您却给了我们这样一种暗示。就是说，天宫没谈过恋爱，是“没资格”讨论这种事情。而关键在于，您明明知道对方是谈过恋爱的。
天宫公主基本上的发帖都是趋于理性化的内容。有些专业类型的术语我更是一跃而过，看都不会去看。但我记得有次，她曾经说过一句。最开心的一次情人节是跟男朋友在一起煮“云吞”（可能有误，请原谅在下的记忆）吃，虽然那个时候没有钱，但是也一样开心。而现在有钱了反而没这么好的感觉了。这件事给我印象深刻。她毕竟也是女孩子。（我这里不打算用女人这个字眼）同样也有感性的一面，同样也会有刻骨铭心的爱情。谁说有谁说没有都不重要。关键是她自己的认为。
我再讲一遍。发表这种观点跟她本人是否经历过真正的爱情是无关的。至少我和TOP都支持这种观点。我个人是无所谓您说我没有经历过真正的爱情的。但是您能否认从相识热恋到共同步入婚姻殿堂的TOP和小米姐之间也没有爱情存在吗？
您说恋爱是谈出来的。这点我并不反对。但您要考虑到一点的就是，我们不是在这里谈恋爱，而是分析产生感情因素高低变化的各种可能性。
我的确认为您的建议有不和谐的地方。我不擅加判断别人的发言中带有恶意。所以我不知道您是不是带有嘲讽之意。但您的发言中的确有种说对方情商不够的味道在里面。而至少至少在情感版块而言。情商这个数值是跟智商同等重要的。

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	ashu0413 (传说中的字数)

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#30

发表于 2008-4-1 09:32 资料短消息只看该作者

　　呵呵，斑竹这样置疑夏侯兄，未免有点咄咄逼人了．有些话是说出来的时候是相当无心的，仔细分析起来可能会很失礼，不过我理解夏侯兄哦．
　　我女朋友也有这样一种习惯，当别人在她面前谈起她不认同的爱情观的时候，她潜意识会很敏感的觉得受到了冒犯，并且认为如果不当面表现出对那种爱情观的反对就代表着自己的爱情观也受到了＂污染＂和同化，因此提出反对，并进而否定拥有这样爱情观的人所经历的爱情的真实程度．当然世界是多元化的这一道理谁都懂，但是很多人在爱情方面会表现出异常的苛刻，大概是因为爱情是理想主义者妥协的底线吧．
　　不过夏侯兄，其实你大可不必为天宫和顶兄的爱情观发愁．在论坛中，每个人的言论或多或少都会偏向于理论化或者观点过于鲜明，这不代表什么，因为文字本身的属性就决定了他无法传播全部的信息，往往人们会选择比较绝对话和内涵单一的语言来参与辩论和表达看法，这样有助于他们表达他们的主要观点或者说是独特的主张，很少有人会为了减少自己话语中的纰漏和容易引起误会的地方－－－－－因为过于全面和客观的语言更接近于永远正确的废话，完美是完美了，往往会让受众不知道你想说什么．
　　好象有点罗嗦了．其实我的意思就是：天宫和顶在现实生活中也是相当正常的人，没有人会傻到照搬理论的，他们的话语，是为了表现出一种趋向，而不是制造一种模式．

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