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标题: 冷兵器时代的战场格斗兼答斗将问题
性别:未知-离线 tiger1970

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发表于 2008-2-1 10:59 资料 文集 短消息 只看该作者
冷兵器时代的战场格斗兼答斗将问题

这是我师父说给我听的，可能有错误。给大家参考吧。

“古代打仗，我们汉人步兵多，骑兵少。真打起来，要是堂堂之阵的话，一般在平地上，双方列队。步兵在中间，骑兵在两边，叫鱼丽阵。

双方的步兵，叫中军。中军是列队战斗的。一般每队都是竖排，第一个是旗手，打着军旗，后面的是牌手，拿着大盾牌，再后面是枪手，用长枪，再后面是弓手，用弓箭。双方就这样往前走。走到一箭之地停下。为啥停下？因为对方的弓手会射箭，不让你接近。所以，双方就只能隔一段距离，就是箭的射程。这叫射住阵脚。

然后，准备开仗。前面的旗手向后退，退到牌手后头，这叫开旗门。因为打仗，旗手是指挥，不能太靠前，而且他们也没有抵抗能力。现在运动会还保留这个开旗门。现在的军棋中，军旗没有抵抗能力，可是抓住就输，也是从这里来的。然后，双方开始对进，一直到接触，牌手挡住，枪手在后面戳人。

但是在对进的过程中，为扰乱对方的阵型，双方都会派出骑兵小队，一边在对方阵前跑，一边向里面射箭或者扔斧头。由于他们跑的很快，几个人（比如阻击手）放箭射不中他们，而箭手的排射太浪费箭，战场上，一个箭手最多带50支箭。一般只有20多支。所以，对方也派出骑兵小队去打他们。这就形成双方在阵前格斗的情况。这就是斗将。要是主将或者大将玩意高，而且胆量大，也许自己亲自带队。斗将的主要技术：双方对面奔驰接近。为啥对面上？因为一方是攻击，一方是截击。这样，只能面对面。双方冲过来，就在错过的时候，互相一次攻击或者防御反击。这个时候马是不停的，继续向对面冲。为啥马不停？一个是马太快，第二个是大家都不拉缰绳。因为在马上这一换招，双手比单手便宜。马上的兵器，如果是大棒子，就是槊，或者是大枪，就是矛，或者是大刀，一个手的力量比两个手差远啦，如果是双刀或者双铁枪，哪两个手使唤可是两次攻防。因此骑手大多是在接触时，踩马镫站在马鞍上换这一招。冲过去过一段路，拉缰绳让马转身冲第二次，这叫一个回合。回，就是回头，合，就是合在一起动手。双方都很猛，而且都不服气，可能能冲几十或者几百回合。当然，有可能弓手放箭，这就是隐在旗门后头射箭，也可能两个打一个，这是欺负人啦。三个人打，也就是三个攻击手同时或者不同时向目标冲。这样那个挨打的可就惨啦。这种打法，那个挨打的需要不停招架，一定输。所以吕布打关张还能支持，三个都上来他就跑啦。没法打，太欺负人。所以说书上描写和走马灯一样，看样是不同时上，是排着队上。而且是从一面上，从另一面下，这样吕布向左还没应付完，右面的攻击可能又来啦，他不跑就麻烦。双方斗将时，可以加人，这叫接应。如果败方给逼得直接奔自己中军去啦，然后中军指挥一旦失误，弄坏阵型，对方骑兵小队立即就跟进来杀，大队也跟进，这叫冲阵。对方跟进的大队可能是中军后的机动骑兵，可能是中军后的机动步兵，这叫握奇，就是预备队的意思。这支部队撕乱对方阵势，中军再压上，另一方就乱啦。所以说，斗将输啦，一般都绕阵而走，避免冲开自己阵势。

斗将看看差不多，都无法扰乱对方阵势，就只有一个办法，双方靠近。一面走，一面射箭。牌手挡住。要是前面射倒了，后面立即补上。这种行进，要保持队形不乱。所以队列训练很重要。而且要走几步，停一下，以保持横的阵型。双方顶上啦，就开始打。一般牌手就是拿牌顶住，另手用刀砍。因为挨得密集，刀法主要是从上向下的劈砍。后面的枪手拿枪扎。所以说战场的枪法没花枪，就是拦拿扎。这就是我们拳谱上说的中平枪枪中王。水平不高的枪手，只要能拿起枪向下砸，至少也能砸开对方枪。这就是我们拳谱上说的大封大劈。所以大封大劈列在中平枪后头。真接触上啦，弓手用处不大，所以弓手带单刀。这时就是拼刀啦。

中军打成一线，骑兵才出来从两边包抄。只要能包到后面，对方阵势就乱。可是对方也有骑兵，于是骑兵开始斗骑兵，谁输谁先完。

当然要是一方步兵训练好，自己骑兵就是完啦，步兵也能及时抵御，不乱阵型，那要算精兵名将。步兵对付骑兵，最简单的方法就是蒺藜，一种铁的四角钉，扔在地上。这东西一个钉一尺长，就算马有铁掌，也能挡一下，然后就是弓箭伺候。我们汉人有弩，这种东西射程远，力量大。因为其中需要精巧的冶铁和铜活儿，胡人做不出来。所以这个是杀手兵器。诸葛武侯发明连弩，这种东西一次压六支箭，连续扣动扳机就可以射出，就像现在的自动步枪，绝对杀手。还有一些大一些的弩，也很可怕。弓手在中军的最后，就是确保对付对方骑兵从后面绕上的。只要骑兵从后面绕上，就形成合围。自己阵型一乱，对方只要砍就成啦。

这就是古代的打法。当然，从明朝就有火枪，就不一定这样打啦。这里也就是说个大概。我们太极拳中，现在保留的是：一是枪手和骑兵的大枪法，这种东西要长才好使。其中，枪手是有封劈的，就像我们的十三枪。骑兵是不需要封劈的，就像我们的桓侯枪。二是骑兵的双刀和双剑法，这种东西要快。三是骑兵的大刀法。这个东西要会借势。至于我们的剑、刀、拳，那是侠客的东西，不是战场的东西。特别是单刀，和战场的不一样，是取一个截字，适合日常防身。我们太极拳门外传的内容是剑、刀、拳，就是这个原因。”

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发表于 2008-2-1 11:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个不就和古代西方的一样嘛
终于坐到沙发了


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#3
发表于 2008-2-1 11:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 文远兄 于 2008-2-1 11:07 发表
这个不就和古代西方的一样嘛
终于坐到沙发了

当然不一样，大不一样，中国人打仗关键在为形势。
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#4
发表于 2008-2-1 11:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
粗了点，稍有不妥。我说下布阵问题。中国的布阵法常有局部优势说。也即原则上保证阵的局部一定优势。比如以轻装兵卒置于一翼，对手是菜鸟就会攻击这块，之后调动部队，让此一翼迅速变成优势一翼以裹敌。
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#5
发表于 2008-2-1 11:31 资料 短消息 只看该作者
感觉步兵就像是盾，骑兵是矛，步兵顶住，骑兵包抄，包成了，对方完蛋，反之，自己完蛋。。。
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性别:男-离线 枫月
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#6
发表于 2008-2-1 15:33 资料 短消息 只看该作者 QQ
中国人打仗不在一场战役,而着眼于战略.这就是所谓:为良将者,不在乎一城一池的得失.这是因为中国人多,一场战争动辄几十万,几百万,故而在中国古代的冷兵器战争,一般都采用击溃而非歼灭.
而西方因为兵少,所以一场战役基本上一个战争就打完了~
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性别:男-离线 figozhu

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#7
发表于 2008-2-1 16:38 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
总感觉楼主说得感觉怪怪的。感觉很浪费啊。
一个棋手。一个盾牌。一个长毛。一个弓箭。4个人只有一个近战，一个弓箭。
近战也不强，远程兵器也不集中使用？
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性别:未知-离线 tiger1970

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#8
发表于 2008-2-1 16:45 资料 文集 短消息 只看该作者
老兄，我只说这是4种兵种，没说这是4个人啊......
其实兵种还有很多，人也不止4个......
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性别:男-离线 叡德

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#9
发表于 2008-2-1 17:19 资料 短消息 只看该作者
很長叻些知識

應該說，中國古代的步兵基本上都是多功能的
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性别:未知-离线 15110yang

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#10
发表于 2008-2-6 17:46 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 tiger1970 的帖子

这样看，中国历史上武将单条的纪录是真的~哈哈，如果楼主所说不错的话，那武将单条在逻辑上是说的通的啦，多谢楼主~另，我只是个历史的业余爱好者，不知有哪位高手告知一下史书中关于单条的记载
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性别:男-离线 fengc89

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#11
发表于 2008-2-6 18:07 资料 短消息 只看该作者
中国关于古代战争的记载应该不多吧..!专门的书MS没见过......只是一些史料上有写过..
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性别:未知-离线 大将张辽

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#12
发表于 2008-2-7 14:15 资料 短消息 只看该作者
这个,我想问一下没马蹬的时候,单挑的时候,人骑的稳吗?
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性别:未知-离线 tiger1970

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#13
发表于 2008-2-8 09:24 资料 文集 短消息 只看该作者
不可能骑稳。
所以说马镫是决定性的武器。
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吴县侯
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#14
发表于 2008-2-8 09:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-2-8 09:24 发表
不可能骑稳。
所以说马镫是决定性的武器。

蒙古人骑秃马的仍然很多，骑不稳的说法是不是草率了点？
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性别:未知-离线 tiger1970

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#15
发表于 2008-2-9 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者
我说得是汉人的战斗。
而且，我去过内蒙古。在那边骑秃马，就是很好的蒙古骑手也未必能做出很多复杂的动作。
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性别:男-离线 wwwind

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#16
发表于 2008-2-9 23:09 资料 短消息 只看该作者
LZ谈的是通常步骑列阵相互间攻击吧,没把军团中精锐部队的战斗力考虑进去。中军机动预备队未必是最精锐的部队。因为冷兵器列阵作战结果不是一波或几波攻击就能完成的，所以机动预备队是后续旺盛战斗力的保证。预备队在现代战争也有重要意义。
而通常撕开防线的主要战斗力是精锐部队完成的吧,把作战力量集中于一点,撕开防线,后续跟进,与大部队形成前后（左右）夹击的阵势,打乱对方阵脚,导致对方指挥失效,士气低落,然后敌军溃败.
但双方的中军守护应该也是训练有素的部队,不容易被一下子击溃的。
而通常大军团作战有前、中、后三军之分,也有左、中、右三军之分。只要中军还能有效战斗，单凭一部份或几个部分作战胜负并不能决定整场战斗的最后胜利啊。决定胜负的是谁先干掉对方的中军指挥。
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性别:男-离线 fengc89

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#17
发表于 2008-2-10 01:19 资料 短消息 只看该作者
没马镫的时候可能是2人各从远的地方冲过来...然后...咻的一声...一边人倒下了...!!!
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#18
发表于 2008-2-23 00:21 资料 短消息 只看该作者
有意思啊

多谢楼主，又长知识了



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#19
发表于 2008-2-24 01:53 资料 短消息 只看该作者
骑兵没马镫不能很用力的完成刺的动作，但拖刀割还是很容易的.其实即便有了马镫，骑兵对步兵也多是垂着刀，像割草那样轻轻割过去就可以了。骑兵对骑兵时长武器穿刺类攻击易出现致命一击，是斗将首选。中国古代诸兵种野战能力都没有绝对优势，所以要保持兵种配备平衡和阵型比较重要。至于蒙古是例外，他的骑兵主要战法是远程而不是肉搏，蒙古骑射的兵源先天素质拥有绝对优势【蒙古人的骑术和箭术】，再蒙古马+复合弓+麻雀战术+地形就打破了所有兵种平衡，那时各民族与之在平原野战都是一筹莫展。这也是蒙古得以横行欧亚的重要原因。
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性别:未知-离线 tiger1970

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发表于 2008-2-25 08:27 资料 文集 短消息 只看该作者
"骑兵对步兵也多是垂着刀，像割草那样轻轻割过去就可以了。"

从我自己的实践看，这话不对。
倭参加过多次徒手比赛和带护具的短兵比赛。因为练习擒拿术的原因，对人上体结构的了解也比较多。我的观点，人的皮肤、肌肉、韧带、骨骼的强度和承受力超过羊，大致和驴相当，不如牛。
我斩过羊头，也试图砍断过驴头。我的观点，需要很重的器械和力量才能把器械送进其身体。
所以，我认为，如果砍人，即使用刀（这里指单刀，即全长在140厘米以下的刀，单手或者双手使用）全力下劈，在有甲胄防护的时候，也未必可以造成较大伤害。
所以，战场上多用矛以造成贯通伤。
（如果有人公开声称其砍过人我建议他去自首，呵呵）
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"骑兵对步兵也多是垂着刀，像割草那样轻轻割过去就可以了。"

这句话个人以为没有错误。

诚然，贯通伤的伤害要大，而且操作简易。问题是如果造成贯通伤，那么对方的尸体很可能会挂在骑枪上，这样会影响到骑兵最重要的砝码——速度。速度下降带来的是冲击力的减弱。因此如果是斗将或者是小规模精锐部队，考虑伤害扩大化，多为长枪。而大规模骑兵阵的话，刀由于有偏锋，不会带来尸体钩挂的问题，因此马刀被普遍使用。所谓“割草”，应该是利用骑兵的速度和刀的锋刃的一种方式。

而且所谓长锋易折，个人猜测骑枪(多长达3米以上）在冲击之后应该会有折断的可能，因此作为近战混战的武器，马刀也是必备的。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-2-25 09:30 编辑 ]
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发表于 2008-2-25 09:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 南郭 于 2008-2-24 01:53 发表
骑兵没马镫不能很用力的完成刺的动作，但拖刀割还是很容易的.其实即便有了马镫，骑兵对步兵也多是垂着刀，像割草那样轻轻割过去就可以了。骑兵对骑兵时长武器穿刺类攻击易出现致命一击，是斗将首选。中国古代诸 ...

俺冒昧揣测这位是打骑马与砍杀得来的骑兵经验……
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没有马镫的时代骑兵的主要作用是骑射和骚扰，依靠的是机动力。

记得以前看过记载，从兵马俑考古来看，秦朝的骑兵主要武器为弓箭，甚至连马刀都没有。名震天下的蒙古骑兵采取的也是弓箭麻雀战。汉朝最主要的问题就是没有办法跟上匈奴的骑兵，而不是抵挡不了骑兵的蛮冲（密集长枪阵破骑兵很早就有了）。
骑兵作为冲锋力量已经是三国后的事情了，那时候开始有了马镫，也开始装备马甲，所谓重骑兵。
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发表于 2008-2-25 09:42 资料 文集 短消息 只看该作者
伤云兄说的是正确的。
骑兵远距离最主要的杀伤手段是射箭和投掷斧子，使用长矛是很少的。近距离则使用马刀或者战斧，这是必备的。
另外，铁的无锋武器如铁鞭等也很好用。
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原帖由 tiger1970 于 2008-2-25 09:42 发表
伤云兄说的是正确的。
骑兵远距离最主要的杀伤手段是射箭和投掷斧子，使用长矛是很少的。近距离则使用马刀或者战斧，这是必备的。
另外，铁的无锋武器如铁鞭等也很好用。

想起一句话来，说宋金交战的"金国有四太子，咱们有岳少保；金国有狼牙棒，咱们有天灵盖”。

在甲胄流行的时代打击型的钝器想必相当好用，如狼牙棒，铁鞭鉄锏等，而且做工简单，不易损坏。
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发表于 2008-2-25 12:18 资料 文集 短消息 只看该作者
但是，长矛也是骑兵必备武器。原因在于对付一对一冲杀的情况。
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发表于 2008-2-28 20:47 资料 短消息 只看该作者
晕，俺不会玩骑马和砍杀，马还是骑过的。骑兵肉搏这事是这样的，奔马的时速一般都在30公里以上，冲刺时可达50公里以上是非常快的，人挥动手臂的速度其实没有多快，l冷兵器造成伤害大小就三点重要：速度重量和锋利，骑兵样样出色。策马奔到敌人面前挥刀准确砍中目标看着花哨实际上没必要。与其用力挥砍，还不如握紧刀【弯刀的功能就是不易脱手】。凭马的速度刀的锋利就可以对敌人造成很大伤害了，不信的坐车的时候轻轻探出一只手看看结果……。另外骑兵冲阵很危险，停下就是死。不信的打架时可以找个木马啥的骑上试试，基本会真实还原骑兵被围住的下场。所以冲阵一般是紧紧的握住，轻轻的割，冲过去掉头再回来还是如此。一对一时因为没后顾之忧估计都会刀尖向前【这时候谁长谁占便宜】，錯马时往对手身上一扎要是不好拔就松手完事。刀就先搁敌人身上了，敌人活不了就算完成任务了。
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“所以冲阵一般是紧紧的握住，轻轻的割，冲过去掉头再回来还是如此。”
这话对。你前面没强调紧紧握住，所以我误解啦。但是紧紧握住，割就不能“轻轻”，而是干脆不去割，面对面其实是“撞”。可见你虽骑马，但不会使刀（如我猜错请原谅）。

“弯刀的功能就是不易脱手”
这句话错啦。弯刀的功能是用较小的力造成较大的伤口，并且这个伤口相对较深。
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发表于 2008-3-3 21:15 资料 短消息 只看该作者
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编号 267811
注册 2008-2-16
#30
发表于 2008-3-4 00:44 资料 短消息 只看该作者
俺依然坚持弯刀的主要功能是割到甲胄硬物时会随刃划动，对于手腕的反作用力相对于直刃小得多，即不易脱手。深度较深也是有的，窃以为实属副作用。另对于“紧紧的握，轻轻的割”与“可见你虽骑马，但不会使刀”……
兄乃文豪，古龙遗风，佩服佩服。可见我虽割肉，但不擅措辞。（玩笑玩笑）


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