标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽!!!
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 15:14 资料 短消息 只看该作者
论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽!!!

关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵,死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动,可以夸耀的战绩只有一个水淹七军,其它全败绩,而且大多败于无名小卒之手
    关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)
    关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
    关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
    徐晃传:“羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。”
    吕蒙传:“羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,众皆委羽而降”
    潘璋传:“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
  综上所述,正史上关羽打仗是名副其实的常败将军,后人之所以推崇他,只因为他重义


顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-12-26 15:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
居然有人这样思考,无语。。。。


顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 15:20 资料 短消息 只看该作者
呵呵,LS有什么不同意见,请发表
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-12-26 15:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
没什么意见。

只是,您是不是认为古代打仗真的是要进行两将单挑?
顶部
性别:男-离线 Z_Artemis
(冠子)

燕郡公集庆军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 6
功绩 895
帖子 8351
编号 68083
注册 2006-5-8
来自 雲夢山莊
家族 幽神幻韵


发表于 2007-12-26 15:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
嗯……原来吕布也是在下邳败给了无名小卒
顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 15:27 资料 短消息 只看该作者
LS误会了,我说的是带兵打仗,什么时候说单挑?
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-12-26 15:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操在赤壁也败给了无名小卒
顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 15:29 资料 短消息 只看该作者
非也,曹操胜多败少,另当别论
顶部
性别:男-离线 虎豹骑将军

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 25
编号 255621
注册 2007-12-26


发表于 2007-12-26 15:32 资料 短消息 只看该作者 QQ
楼主的观点有些片面了
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-12-26 15:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 15:29 发表
非也,曹操胜多败少,另当别论

曹操胜多败少?
顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 15:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 虎豹骑将军 于 2007-12-26 15:32 发表
楼主的观点有些片面了

以前先看的演义,很佩服关羽的,我总想往好的方面想,奈何事实据在,你说我怎么个片面法
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2007-12-26 15:38 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
衲子大概明白lz的意思了,lz是不是说乐、文、李、徐、吕、潘诸人皆为无名小卒?
顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 15:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-26 15:33 发表


曹操胜多败少?

引用孙权的一句话:陡忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭,惟孤尚存
顶部
性别:男-离线 方二

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
好贴 4
功绩 37
帖子 1402
编号 58995
注册 2006-2-3


发表于 2007-12-26 15:49 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
争夺兖州的时候曹操被某县令打跑过……
汗……完全记不起那个人的名字了,似乎是姓李
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-12-26 15:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)
----------------------------------------------
哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???


关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
---------------------------------------------
    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”

知道不知道这两次是发生在啥时候的?


    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
-------------------------------------------------------
知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?


关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
-------------------------------------------------------
敢情率曹操前军击破颜良并斩良首的那个是跟关羽同名同姓的家伙? 哦, 是曹操率领的部队, 那干嘛曹操率部队围困关羽就算成是小兵擒关羽了?

刘备入蜀, 荆州报乐进前来侵犯, 这一马事又是如何了结?
曹仁讨羽, 结果襄阳受围, 需于禁前来相助. 这又是曹仁赢了是吧?
水淹七军, 就是没淹一个关羽士兵, 这分明是妖术嘛.
威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?

其他的就不想说了. 连荆州被袭, 后路被断, 粮草失尽的时候也算是"两军交战", 吕蒙+陆逊+曹操合攻关羽的功劳居然算进潘璋一个人脑袋上. 还要怎么讨论?
顶部
性别:未知-离线 cbr44

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 39
编号 98983
注册 2007-1-6


发表于 2007-12-26 16:03 资料 短消息 只看该作者
嗯,这就是目前国内某些“学者”做学问的方法。
顶部
性别:未知-离线 短壽
(短壽神棍)

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 8
帖子 424
编号 213782
注册 2007-9-10
来自 東望洋山


发表于 2007-12-26 16:19 资料 短消息 只看该作者
樓主是個人才,在下光看第一點時已經笑死了。

樓主不是沒看書,只是古文根底尚需加強。

老關是個莽夫,然而說是廢柴則過了。
顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 16:31 资料 短消息 只看该作者
关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)
----------------------------------------------
哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???
----------------------------------------------
抓关羽是谁的没记载,难道不是无名小卒是曹操亲自动手的?



知道不知道这两次是发生在啥时候的?
----------------------------------------------
看清楚我的原话



威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?
----------------------------------------------
徐晃8月领兵至樊城附近不敢动,后来呢??
顶部
性别:未知-离线 走马荐元直

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 64
编号 246239
注册 2007-12-7


发表于 2007-12-26 16:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 短壽 于 2007-12-26 16:19 发表
樓主是個人才,在下光看第一點時已經笑死了。

樓主不是沒看書,只是古文根底尚需加強。

老關是個莽夫,然而說是廢柴則過了。

对了,你完全可以把我列举的都理解成关羽都打了胜仗
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-12-26 16:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼主的思维有异于常人。
顶部
性别:男-离线 坚硬的稀粥

Rank: 8Rank: 8
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 羽林都尉
级别 左将军
功绩 85
帖子 1336
编号 77101
注册 2006-7-28
来自 天津


发表于 2007-12-26 16:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
蜀汉五虎&魏五子+二征之间,谁胜谁负都正常。

虽然关羽未必有传说中那么牛,但至少也是当时屈指可数的名将之一了。
顶部
性别:未知-离线 zc013

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 227
编号 111875
注册 2007-2-21


发表于 2007-12-26 17:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水

想来关羽当是有避水珠护身了,或者干脆就是龙王转世...

《关羽传》:
是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没。
凡夫曰:羽水淹七军,威震华夏,乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》:关羽匹夫,骄横自大,屡战屡败,又卑鄙反复,不明兵法,实乃庸人。查蜀书原本,文撰如此:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没。唯羽麾下皆神人,不讳风雨,羽威震华夏,得天之助,非英雄也。”神人之说现存史书多不载,是以世人以关羽为名将。

如此这般,就能说关羽能赢是得益于突发大水了。

[ 本帖最后由 zc013 于 2007-12-26 17:03 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 三种不同的红色

天水郡公
京东东路经略使
★★★

Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26Rank: 26
轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 经略使
级别 骠骑将军
好贴 4
功绩 2325
帖子 8451
编号 106435
注册 2007-2-3


发表于 2007-12-26 17:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2007-12-26 17:00 发表
《关羽传》:
是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没。
凡夫曰:羽水淹七军,威震华夏,乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》:关羽匹夫,骄横自大,屡战屡败,又卑鄙反复,不明兵法,实乃庸人。查蜀书原本,文撰如此:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没。唯羽麾下皆神人,不讳风雨,羽威震华夏,得天之助,非英雄也。”神人之说现存史书多不载,是以世人以关羽为名将。

楼上的很油菜啊。
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2007-12-26 17:06 资料 短消息 只看该作者
这贴子加上回贴可加精.
顶部
性别:男-离线 恨地无环
(情僧云水)

代国公
京西南路经略使

Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23Rank: 23
柱国(正二品)
组别 经略使
级别 征东将军
好贴 10
功绩 3057
帖子 5220
编号 15324
注册 2004-8-13
来自 竹桃小筑
家族 云水兰若


发表于 2007-12-26 17:08 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #18 走马荐元直 的帖子

武帝纪:备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

二哥是不是在战斗状态下被生擒还不好说,也可能是绝对劣势下就投降了。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-12-26 17:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
抓关羽是谁的没记载,难道不是无名小卒是曹操亲自动手的?
--------------------------------------------------------
曹操指挥的, 行了没有? 你要要想出什么花样来不?


看清楚我的原话
--------------------------------------------------------
这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩

知道你的原话说的时间都是在刘备入川后, 而偏偏乐进, 文聘, 李通都是在刘备得南郡前发生的, 你的原话你自己理解清楚没有?


徐晃8月领兵至樊城附近不敢动,后来呢??
--------------------------------------------------------
等足了两月,等来了十二营援兵+二将所率之兵+自己所率的新兵才敢去攻打关羽布下的樊城之围外的屯口而已. 只能急迫关羽阻援的布置, 你想怎么后来? 后来就是关羽撤围对持, 然后接到南郡被偷袭的信息, 撤退, 而关羽的船队继续围困襄阳, 还得等孙权派遣人来解救. 你说怎么样?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-26 17:13 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 zc013

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 227
编号 111875
注册 2007-2-21


发表于 2007-12-26 17:09 资料 短消息 只看该作者
过奖了,
只是很想知道学者教授如楼主之类,究竟是怎么得出“关羽是在大水之后捡漏”这一了不起的史实。

只是问来从不见持关羽无能论的人回答,
所以替他们做了个回答.
不过,多半要被楼主忽视掉....
顶部
性别:男-离线 南帝孟获

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 246
编号 22126
注册 2004-11-4


发表于 2007-12-26 17:10 资料 短消息 只看该作者
轩辕春秋也有倒关派和挺关派么?
顶部
性别:未知-离线 tang221276

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 3
帖子 283
编号 131264
注册 2007-4-1


发表于 2007-12-26 17:11 资料 短消息 只看该作者
看了楼主对关羽的评论 想到了中国的很多媒体 都是在书上找一些边边角角来进行断章取义, 看的出来楼主看了三国志以后再对比三国演义 心里是有落差, 楼主通过这些不就是 要说明关羽不行啊。。像楼主所举的这些例子 根本就不考虑双方的兵力对比 现实情况  你就是战神再世 我给你2000人马 跟别人10万大军 你怎么打  所以要总和考虑的 三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌 难道这些人都是瞎了狗眼。
顶部
性别:未知-离线 zc013

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 227
编号 111875
注册 2007-2-21


发表于 2007-12-26 17:11 资料 短消息 只看该作者
未必是挺,
看不过眼出来反驳的不少.


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 58 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-17 19:05
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.012493 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP