标题: 关羽为何出战文丑
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发表于 2007-6-26 22:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
关羽为何出战文丑

关羽为何出战文丑
众所周知,曹操原不打算派关羽出战颜良,因为关羽立功之后会离开曹操,但是无奈颜良武力太高,曹营连日极多将领被颜良击败,曹营无可敌颜良之将。于是关羽在这种情况下出马。
那么曹操为何再次派关羽出战文丑呢?似乎没有人研究过,burrjiang在此抛砖引玉。
引用罗版三国原文:
曹操人马围裹将来,文丑挺身独战,军士自相践踏。文丑止遏不住,拨回马走。操在土阜上指曰:“文丑乃河北名将,谁可擒之?”二将飞马而出去。操视之,乃张辽、徐晃也。二将追赶文丑至近,大叫:“贼将休走!”文丑回头,见二将赶来,遂按住铁枪,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃大叫:“贼休放箭!”张辽低头急躲,一箭中辽头盔,将簪缨射去。辽奋怒再赶,坐下马又被文丑射中面颊。战马跪倒前蹄,张辽落地。文丑策马前来。徐晃急轮大斧,截住厮杀。二将战三十余合,张辽去远,徐晃见文丑后面军马齐到,晃拨回马走。文丑沿河赶来。
试想想当时的情景:
曹操轻松施计即令河北军乱阵,曹操大军围攻河北军,河北军退走,文丑亦拨回马走。在这种有利的战局情况下,曹营手下武力排名第二第三的张辽徐晃联手出马(个人认为当时曹营许褚第一,夏侯惇独眼后被burrjiang排到第四)
然而,曹操所目睹的战斗是这样的:
曹操大军依旧进攻河北军,张辽徐晃双攻文丑,张辽被文丑轻松箭退,徐晃敌住文丑救了张辽一命,
鉴于文丑一人敌住了张辽徐晃二将的进攻,河北军的气势得到了鼓舞,于是河北军由退走回马抵挡,于是出现了“后面军马齐到”的现象。
徐晃在己军占优势的情况下大战文丑30合,不但没有保持既有的战局优势,反而在30回合的时间内让河北军恢复斗志,两军由曹军进攻变成双方势均力敌的状态。
徐晃在己军占优势的情况下为了救张辽尚且能够抵挡文丑30余合,如今在张辽已救、己军战局优势尽失的情况下,徐晃斗志尽失,拨回马走。文丑沿河赶来。
试问,曹操目睹文丑以一人之力将败局挽回,独退张辽徐晃二员大将,而且追得徐晃沿河跑。。。在这种情况下,要敌住文丑,拯救徐晃,挽回战局,曹操还能够派谁出马?曹营诸将有谁能够敌住“在败军中尚且能够30合追得徐晃沿河跑的”文丑?
于是曹操被迫考虑关羽,终于关羽又走进了历史的焦点。
罗版三国文丑30合战徐晃没有使用“击败”字样,也没有说徐晃不敌文丑,故大家通常理解徐晃退走是因为“文丑后面军马齐到”,于是大家通常忘记了徐晃身旁正在和河北军作战的曹操大军。
曹操被迫派关羽救被文丑沿河追杀的徐晃,请教高手,是不是可以理解为“战局占优势的徐晃为救张辽抵挡30合后不敌文丑?”,如果这种理解合理的话,那么文丑武力不逊于颜良
纯属讨论,请教


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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2007-6-26 22:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
似乎不能这么理解。

从第一句话来看,场景是文丑部已经失去阵型,士兵处于逃跑状态,文丑独自在后面顶住,试图挽回劣势,然后文丑撤退,形成断后的形态。

曹操试图扩大战果,派张辽徐晃加入战场。当文丑通过射箭将张辽击退时,实际已经有了止住撤退势头的意思,然后又与徐晃战了三十回合。这样文丑部恢复了信心,重新杀回来了。

曹军当时是在干什么?书中没有交待,不好猜测。不过原来徐晃战文丑一个人时,有些无后顾之忧,而文丑部回来之后,己方原来的优势已经不存在了,变成纯武力的比试,这时徐晃退走。我认为不能理解为不敌文丑,倒可以参考李典的料敌不过,当然程度可能没那么高,文丑是什么水平徐晃已经见识到了。自己是有败无胜,最多平手,这样的战没必要打下去。徐晃见文丑后面军马齐到时曹军部队在哪里?按理曹军部队应该在附近,并不是说徐晃原来是一个人,看到文丑的兵来了就吃亏了。而是原来徐晃是占便宜的,文丑部队来了就无便宜可占了。

所以不是徐晃三十回合战平文丑,而是文丑在逆境中先是射退了张辽,然后敌住徐晃,又让徐晃撤退,文丑依靠自己的武力扭转了不利局面。

但与颜良相比,颜良的二十回合更干净利落,而且徐晃撤退并不表示超过三十回合一定支持不下去了,也许支持五十回合也可以。

我原来认为文丑和许褚差不多(典韦与颜良一档),但现在看来许褚与徐晃战了五十回合并未让徐晃撤退,看来还是文丑强一点。


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发表于 2007-6-26 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我理解的情形是:河北军乱阵,曹军掩杀,河北军马溃退,文丑独自断后,张辽徐晃+曹军一起涌至,文丑箭退张辽,抵住徐晃+曹军围攻稳住阵脚,河北军马反退为进。
由此看来文丑在己方失利,兵崩如山的情况下仅凭一己之力挡住曹营两员猛将和众多曹兵的夹攻,力挽狂澜,这是个人武力的极至体现,在这一刻他的光辉明显掩盖了张辽徐晃二将。
难怪很多三国游戏里文丑武力设置得比颜良还高,除了曾50合平赵云,其最后一战也是一大亮点。

[ 本帖最后由 陈云逸 于 2007-6-26 23:28 编辑 ]
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性别:未知-离线 burrjiang

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发表于 2007-6-27 09:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2007-6-26 22:39 发表
似乎不能这么理解。

从第一句话来看,场景是文丑部已经失去阵型,士兵处于逃跑状态,文丑独自在后面顶住,试图挽回劣势,然后文丑撤退,形成断后的形态。

曹操试图扩大战果,派张辽徐晃加入战场。当文丑通 ...

武评界久闻马岱兄之名,今得幸相遇,幸会。马岱兄分析言之有理,徐晃或许可以抵挡50回合,我个人的观点是颜良文丑武力相若,但是如兄台所言颜良20合败徐晃的确干净利落,所以颜良武力可视为高于文丑。认同马岱兄关于文丑武力高于许褚之说
握手ing...
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性别:未知-离线 burrjiang

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发表于 2007-6-27 09:26 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 陈云逸 于 2007-6-26 23:26 发表
我理解的情形是:河北军乱阵,曹军掩杀,河北军马溃退,文丑独自断后,张辽徐晃+曹军一起涌至,文丑箭退张辽,抵住徐晃+曹军围攻稳住阵脚,河北军马反退为进。
由此看来文丑在己方失利,兵崩如山的情况下仅凭 ...

文丑9年前壮年之时的战例也很威风,也是车轮战:先败公孙瓒,然后独战四健将,败之,再在公孙瓒军中如入无人之境地追杀公孙瓒,最后还交战赵云。。。

9年后中年文丑的战例也是三国中少见的,如同兄台之言:文丑在己方失利,兵崩如山的情况下仅凭一己之力挡住曹营两员猛将和众多曹兵的夹攻,力挽狂澜,这是个人武力的极至体现,在这一刻他的光辉明显掩盖了张辽徐晃二将。
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发表于 2007-6-27 14:31 资料 短消息 只看该作者
颜良二十合败徐晃与文丑三十合战退徐晃还是有区别的,前者的单挑纯属武艺的切磋,徐再坚持十回合也非难事,但双方差距明显,徐晃自己也认为无斗下去的必要,况且无伤大局。

而后者徐晃能坚持三十合纯属是为了救人,退让不得,急切中拼尽全力,张辽去远,目的也就达到了,文丑敢于沿河赶来,就说明通过那三十合的交手,他对速胜徐晃有百分之百的把握。
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原帖由 河北颜良 于 2007-6-27 14:31 发表
颜良二十合败徐晃与文丑三十合战退徐晃还是有区别的,前者的单挑纯属武艺的切磋,徐再坚持十回合也非难事,但双方差距明显,徐晃自己也认为无斗下去的必要,况且无伤大局。

而后者徐晃能坚持三十合纯属是为了 ...

有一定道理,个别地方还可以修正一下。等俺的文丑帖出来时,请移步来讨论一下。
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发表于 2007-6-27 16:33 资料 短消息 只看该作者
文丑马战纯器械,和徐晃,张辽,太史慈,孙策,张合,夏候敦,华雄这些人相当.
书里根本没证据据显示文丑凭马战纯器械击败他们任何一人.

书里文丑马战纯器械最强战绩战平赵云60合.凭这个能证明文丑能50合能击败与许储战50合平手的徐晃吗?

其箭法也是一般水平,非常普通,张辽曾射倒黄盖,徐晃,张合也曾在铜雀台比箭.

以我看来,赵云100合之内必定击败文丑.文丑马战纯器械水平约=华雄

当然袁绍也说文丑来了不惧华雄,幸好只是说的,没有验证过.就算是要验证,文丑马战纯器械最强战绩战平赵云60合.能代表什么???

书里也没有证据显示华雄能与关二爷,赵云这种高手大战100合平手的实力.文丑与华雄都是属于这类人.而且刚好这类人是作者按排要死于关二爷刀下的.做衬托的,所以他们二人实力一定要高,但高到那里,有个度,在作者心中这个度去到那里,看作者按排给他们2人的战绩就看得出来,如文丑马战纯器械最强战绩战平赵云60合.

[ 本帖最后由 千里走单骑 于 2007-6-27 16:46 编辑 ]
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发表于 2007-6-27 17:17 资料 短消息 只看该作者
这个~~ls的~~~张辽射到黄盖那书里说得很明确
“张辽拈弓搭箭,觑着黄盖较近,
一箭射去。此时风声正大,黄盖在火光中,那里听得弓弦响?”

并没说明张辽水平好到哪里去啊~~在暗地里偷放冷箭,

再看文丑的
张辽、徐晃飞马齐出,大叫:“文丑休走!”
文丑回头见二将赶上,遂按住铁枪,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃
大叫:“贼将休放箭!”张辽低头急躲,一箭射中头盔,将簪缨射去。

高下立判啊~~张辽在追还要徐晃提醒才能躲开
只能说明张辽开小差或者文丑箭法太高明
本来应该是正中脑门的说


还有~~文丑赵云之战,赵云肯定占了很大便宜
文丑刚刚恶战,是急于立功追着公孙瓒而来
赵云突然出现,打了5,6十回合
文丑当时心中肯定是相当震惊的
再加上公孙瓒援军赶到,自己孤身一人只能走了
文丑成名已经,他的打法肯定是河北武将研究的对象
赵云没理由没研究过

典型如纪灵~最早可以抗关羽30合
关羽回了家肯定会和张飞研究一下
结果一研究发现这小子就这么点斤两
所以下次张飞碰到就菜了
那同为武将的赵云之前研究一下文丑也不是什么稀奇的事情了
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发表于 2007-6-27 19:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-6-26 22:39 发表
我原来认为文丑和许褚差不多(典韦与颜良一档),但现在看来许褚与徐晃战了五十回合并未让徐晃撤退,看来还是文丑强一点。

马岱巡按,要是颜良与典韦一档,文丑又强于许储,那许储岂不是比典韦低了两档,孤狼斑竹把颜良排在马赵之后位列第四,不知您心目中的排位该是怎样的,可否赐教?
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发表于 2007-6-27 19:48 资料 文集 短消息 只看该作者
一个字,

累.

不怕你删我,.

本帖最近评分记录
孤狼在途 2007-6-27 19:59 -67 有意灌水。
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发表于 2007-6-27 20:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
从没觉得典韦强与许猪,就因为他死的早?
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发表于 2007-6-27 23:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 太一辰子 于 2007-6-27 19:41 发表

马岱巡按,要是颜良与典韦一档,文丑又强于许储,那许储岂不是比典韦低了两档,孤狼斑竹把颜良排在马赵之后位列第四,不知您心目中的排位该是怎样的,可否赐教?

文丑和许褚还是一档,但文丑可能高一点。

我一贯是以毛本为依据的(没有罗本这本书),吕布第一,张飞第二,关羽赵云一档,马超第五、颜良典韦一档,文丑许褚一档,黄忠第十,庞德第十一,后面就不排了。
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发表于 2007-6-28 09:11 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵 原来岱君是挺张派(武评界潜规则:把who排第二,就是挺who派)

岱君的排名其他的没什么,个人不赞同的就是文丑与许褚啦。我还是支持许褚在文丑之前的。
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发表于 2007-6-28 10:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我喜欢把吕布排第二,原来我是挺吕派……

文丑后面兵马齐到,我觉得“兵马”应该是指文丑的亲卫队,兵败如山倒,何况河北兵又不是什么精兵,貌似没理由这么容易就挽回溃势
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发表于 2007-6-28 10:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
将是兵之主,文丑稍扼曹军之势,独当二将,表现神勇,河北军马士气+10,故翻身杀回。
强将手下无弱兵,将的气质决定士兵的风格,作为河北二名将之一的文丑,其所统士卒绝不会差,类似赵云陈到“统时选士”,率领的都是当时精选的士卒。
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发表于 2007-6-28 10:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Yuneunhea 于 2007-6-27 17:17 发表
.....文丑赵云之战,赵云肯定占了很大便宜
文丑刚刚恶战,是急于立功追着公孙瓒而来
赵云突然出现,打了5,6十回合
文丑当时心中肯定是相当震惊的
再加上公孙瓒援军赶到,自己孤身一人只能走了
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赵云没理由没研究过

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关羽回了家肯定会和张飞研究一下
结果一研究发现这小子就这么点斤两
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那同为武将的赵云之前研究一下文丑也不是什么稀奇的事情了 ...

恩,事先研究对手,分析的角度很独特。不过,兄台肯定赵云先前知道文丑的武艺套路吗?
颜良也早已成名,槽将为什么不事先研究颜良的打法呢?
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发表于 2007-6-28 12:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2007-6-27 16:09 发表

有一定道理,个别地方还可以修正一下。等俺的文丑帖出来时,请移步来讨论一下。

谢谢,我也在想曹洪为救操能力挺马超五十回合,属超水平发挥,不能贬低成马超武艺不高,相同状况下,徐晃为何就不能为救张辽与文丑力撑三十合,颜良能二十合败徐晃,正常情形下文丑二十合败徐晃也不是不可能,颜良与文丑之间应该差别不大.但不知毛版中删除文、徐交手回合数的动机何在就不清楚了.

文丑被关羽所斩,罗本仅为一合,毛宗岗可能觉得有点夸张改成了三合,我倒认为罗贯中这样写自有他的考虑,就是陈式、谢雄这样的与关羽交手也断无一合就走的可能,如果是因力怯,武艺自然不敌,如果是因为胆怯,勇气自然是不足,而心怯就值得研究了,从字面来分析就是心中有所考虑,正常惯例下,文丑如果半路遇到的不是旗号翩翩的关羽,而是于禁或者李典带十几骑杀出,见对方已有人接应,恐有埋伏,多半也会驻马退去,演义中这种例子很多。何况遇上的是传言中一合便斩杀了颜良的红脸关羽,当然了有人会提到文丑追公孙赞大战赵云那战为何没退,赵云从山丛中穿出,无名小辈,单身一人,连个旗号也没有,后来公孙赞骑兵赶到,文丑随即退去。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-6-28 12:32 编辑 ]
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发表于 2007-6-28 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
确实,我也觉得罗本关羽一合斩文丑更合理,感觉颜文都是在非正常状态下被杀的,毛宗岗父子对战争外行,弄巧成拙
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发表于 2007-6-28 13:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 陈云逸 于 2007-6-28 12:41 发表
确实,我也觉得罗本关羽一合斩文丑更合理,感觉颜文都是在非正常状态下被杀的,毛宗岗父子对战争外行,弄巧成拙

所见略同,毛氏父子这种想当然弄巧成拙的改动在演义里已不是一处两处了,都知道人饮酒后,当时也许还不怎么显,但一旦后劲上来了,经微风一吹人是最难受的,许褚乘着酒兴送粮,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救,退入军中,弓弩乱发。益德不得向前攻敌,只夺了粮草车辆。

而毛宗岗父子同样认为仅一合是不是太夸张了,  画蛇添足地改成"一枝军当住,为首大将,乃张飞也,挺矛纵马,直取许褚。褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞;战不数合,被飞一矛刺中肩膀,翻身落马;军士急忙救起,退后便走。张飞尽夺粮草车辆。"

只一合改成战不数合本意是想为许褚挽点面子,不想却起到了相反的效果,分析罗本描写,张飞挺枪直剌许褚面门,褚舞刀来挡,正常情况下没有问题,但许因酒醉得厉害,头晕眼晃,或成双影,一下挡空实属情理中,而毛本改成了战不数合,反说明许褚辨别力大致正常下数合被张飞弄翻,眉心改成肩膀,虽加以酒醉二字,但毕竟不如罗贯中来得精彩.有重要战场交待的"弓弩乱发。益德不得向前攻敌"也简单地删除,实为不智.
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发表于 2007-6-28 15:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2007-6-27 16:33 发表
其箭法也是一般水平,非常普通,张辽曾射倒黄盖,徐晃,张合也曾在铜雀台比箭.


比箭时候的心理状态跟在战场2名高手上前围攻的心理状态明显不在同一档次。
因此并不能就此2个场景中的箭法进行比较。

心理因素会影响真正实力,这个大家应该都没意见吧。
当然心理素质也是一个人实力的体现。

[ 本帖最后由 打破英雄神话 于 2007-6-28 15:50 编辑 ]
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发表于 2007-6-28 23:19 资料 短消息 只看该作者
文丑为什么要先射倒一个,再去单挑另一个呢????文丑以一敌二呀.
文丑是否对纯马战器械以一敌二,没有信心??所以决定先放箭搞倒一个先.

若换成是马超,许储,或典伟庞德这种超一流,相信会毫不犹豫拍马迎战,所以文丑后来和关二爷一交手就没信心了.觉得文丑马战纯器械根本没有达到超一流地步,华雄也是这种,达不到.真正的超一流高手是根本毫不在意以一敌二又或者车轮战的.
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发表于 2007-6-29 00:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 千里走单骑 于 2007-6-28 23:19 发表
文丑为什么要先射倒一个,再去单挑另一个呢????文丑以一敌二呀.
文丑是否对纯马战器械以一敌二,没有信心??所以决定先放箭搞倒一个先.

若换成是马超,许储,或典伟庞德这种超一流,相信会毫不犹豫拍马迎战,所以文 ...

我有不同意见,当时并非两军对垒出阵斗将,而是河北军马中计大乱,作为主帅首要任务是尽快稳定局面不然后果堪舆,当时并非文丑耀武扬威的场合,所以他明智地选择用箭先除掉一个威胁,战争讲究的就是以最小的代价换取最大的战果,相信换作是别人也会这样做。
其次,当时文丑可能并不识得张辽徐晃(三英战吕布的关羽何等有名,尚且有人不识英雄只知红面长髯大汉),也不清楚这二人武力如何,在不明对方实力的情况下负勇轻敌,只能说是愚蠢。
换种不大可能的假设,就算文丑认识张辽徐晃,试问出了吕布谁有信心必胜此二人联手?所以此战例不能说明文丑武力欠缺信心不足。
别忘了吕布失势时见了关羽张飞其中一人尚且不战而逃。

[ 本帖最后由 陈云逸 于 2007-6-29 00:43 编辑 ]
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发表于 2007-6-29 14:19 资料 短消息 只看该作者
赞同3楼观点,兵败如山倒,自己亲自段后的文丑三十合对付的是徐晃和曹军。徐晃力拼救张辽。和颜良与徐晃单挑比起来,难度要高得多
而前面文丑部队还是崩溃的情形,遏制不住
而文丑与徐晃以及曹军交战三十合之后,部队竟然自动回转了?

说明了什么?
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发表于 2007-6-29 14:30 资料 短消息 只看该作者
文丑赵云之战和虎牢关前吕布张飞之战比较接近
都是一个久负盛名的英雄对一个无名小卒(尽管张三爷也可能自认为三兄弟大小三十余站名满天下,但是估计吕布不会像廖化周仓那样八卦,到处打听)
所以一方是初生牛犊,但是经验装备略显不足,另一方却是实力加经验,再加上配上如意金箍棒,不过可能轻敌,也有体力消耗的因素
但是比较之下,文丑的处境可能更加不利,单骥冲敌营,力杀数据,与敌方万军之中突出的无名小卒交战五十余合,相当不容易啊
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性别:未知-离线 周仓擒庞德

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发表于 2007-6-29 17:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 千里走单骑 于 2007-6-28 23:19 发表
文丑为什么要先射倒一个,再去单挑另一个呢????文丑以一敌二呀.
文丑是否对纯马战器械以一敌二,没有信心??所以决定先放箭搞倒一个先.

若换成是马超,许储,或典伟庞德这种超一流,相信会毫不犹豫拍马迎战,所以文 ...

如果庞德是超一流,擒庞德的周仓就是超超一流,文丑能击败和庞德同级别的张辽徐晃,庞德只能捡便宜杀死被树株抓往袍袖的三流陈武
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发表于 2007-7-1 20:33 资料 短消息 只看该作者
张辽射黄盖,最后张辽还不是死在丁奉的箭下,不是强中自有强中手是什么?

赵云?简直就是个小混混一个二流将军,我敢肯定的说他的武功还不及马岱
三国武将武功排名绝对是张飞 马超 关羽 黄忠(年纪一大把还能打几百回合真厉害) 魏延 颜严 张苞 关兴 马岱 赵云 孟获

[ 本帖最后由 krulesp 于 2007-7-1 20:35 编辑 ]
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发表于 2007-7-3 09:27 资料 短消息 只看该作者
书中赵云唯一一次单挑文丑是刚出道的少年时代,没有谁说过他是早成型...难道到后面没有进步...而文丑此时就算未成型能提升的也是有限的吧...

QUOTE:
原帖由 krulesp 于 2007-7-1 20:33 发表
张辽射黄盖,最后张辽还不是死在丁奉的箭下,不是强中自有强中手是什么?

赵云?简直就是个小混混一个二流将军,我敢肯定的说他的武功还不及马岱
三国武将武功排名绝对是张飞 马超 关羽 黄忠(年纪一大把还 ...

照你这样说的话,凭马岱也可以单挑许楮么...这么说都不用诸葛临终设锦囊了,让马岱直接上就行了...
补一个..黄忠也是被马忠射飞了...

[ 本帖最后由 liuhaogang 于 2007-7-10 10:37 编辑 ]
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发表于 2007-7-9 22:57 资料 短消息 只看该作者
河北四庭柱中的颜良、文丑二猛将,袁绍能独霸北方,皆有此二人之万夫不当之勇。



[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-9 23:43 编辑 ]
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发表于 2007-7-16 16:28 资料 短消息 只看该作者
文丑后面可是7万大军哪, 曹军一共也不过就这么多人. 虽然文丑一时中了埋伏, 他心里应该也并不害怕, 所以和张辽徐晃对战时完美发挥. 徐晃对战颜良压力不大, 但对文丑则是必须挡住, 否则张辽性命难保. 感觉不能因此证明文丑的武力比颜良还要高.


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