刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？ - 三国史话


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发表于 2007-5-11 17:10 资料短消息只看该作者

刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？

　　　　　　　刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？

　　对于历史上“借荆州”的问题，历来争论的很激烈。
　　有人认为“借荆州”的说法有问题，荆州本来就不是孙权的，何来孙权“借荆州”给刘备。史书上明确记载，刘备和孙权都认同有“借荆州”的说法，阿鸯认为，再讨论这样的问题很迂腐。
　　后来，刘备取得益州，孙权派人向刘备讨要全部荆州，从史书的记载上来看，刘备没有否认“借荆州”，只是找借口拖着不还，这说明，双方之间确实曾经有过“借荆州”的协议。

　　争论最激烈的是，刘备到底借的只是南郡（江陵），还是全部荆州？如果说，借的只是南郡（江陵），为什么孙权后来要讨要全部荆州？如果说，刘备借的是全部荆州，那么又如何解释刘备的南征四郡？
　　于是，有人解释道：刘备南征四郡，是在取得孙权的同意后，采取的行动。平定荆南四郡后，刘备又把四郡交给了孙权。刘备没有地盘，只好把军马屯驻在油江口（公安）。后来刘备面见孙权，孙权才把荆州借给刘备，刘备才有了荆州的地盘。
　　但是，上面的解释纯系猜测。史书上没有任何记载，刘备南征四郡的行动是经孙权许可的；也没有任何记载，刘备把刚刚平定的荆南四郡还给了孙权。

《三国志》刘备传：
　　　　先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、
　　长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江
　　雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，
　　治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
《三国志》武帝纪：
　　　　公（曹操）至赤壁，与（刘）备战，不利。於是大疫，
　　吏士多死者，乃引军还。（刘）备遂有荆州、江南诸郡。
　　（阿鸯认为原文标点有误，应该是：“备遂有荆州江南诸郡”。
　　“荆州”与“江南诸郡”不是并列的区域，而是统属关系。）
　　这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有人猜测的那样，刘备把地盘都还给了孙权，那刘琦还当什么刺史！刘备还怎么能被推为荆州牧，还要设立治所！
　　需要解释一下，刘备这时为什么要把治所设立在公安？事实上，此时治所设在那里不是重要的，重要的是公安正是刘备的屯军之处。公安在长江南岸，与北岸的江陵仅一江之隔，既可防止周瑜染指江南，又可时时窥视周瑜占据的南郡。同时，顺江而下，又能及时控制孙权由江东进入荆南的通道。刘备屯驻公安，既可保全荆南不被东吴染指，又是向孙权发出了威胁的信号：如果我们翻脸，东吴就会处在我和曹操的两面夹击之中。为下一步把南郡搞到手造势。

　　既然刘备实有四郡之地，其从孙权手里借到的只不过是南郡，刘备又如何把荆南四郡都搭了进去，协议变成了“借荆州”？
　　这是由南郡的战略位置所决定的。古代的道路交通远不是今天这样四通八达。三国时，无论是从东面的江东进入荆南四郡，还是从西面的益州进入荆南四郡，最便捷的通道都在南郡的控制下，更不用说从襄阳方向的北面了。其它小路由于都是丛山峻岭，不利于大军行动。所谓在“南郡的控制下”，并不是说这些通道都经过南郡，而是说由南郡出发，可以迅速切断这些通道。这也是刘表在全据荆州后，为什么把钱粮主要集中在南郡的江陵，目的是防止他的宿敌东吴对荆州的染指。
　　后来，刘备进入益州后，南郡还在关羽的手中，东吴何以能派吕蒙用武力袭夺了荆南四郡中的长沙、零陵、桂阳三郡？关羽为何不堵截吕蒙？主要是关羽军力不足。刘备入益州带走了三万机动军队，这差不多是荆州全部军队的一半，此时关羽手中能够机动的兵力就更是少得可怜了，而且还要防备北面的曹军。所以，关羽只能眼睁睁地看着吕蒙从南郡边上进入荆南，却无法抽调足够的兵力去堵截。待刘备率五万大军由益州赶到公安，荆南四郡中的长沙、零陵、桂阳三郡已经易手。虽然如此，若不是曹操此时夺取了汉中，益州危急，刘备不得不赶回益州，进入荆南的吕蒙还是有被切断后路和被分割的危险。这也是为什么孙、刘两家讲和后，孙权肯吐出已经占领的零陵。
　　所以，南郡的归属事实上决定了整个荆州（襄阳和上庸除外）的归属。刘备回到益州后，立即开始了汉中争夺战，还没等刘备从汉中缓过来，孙权就动手偷袭了江陵。因为孙权明白，一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住的。这种情形和汉中争夺战有些相似，从蜀中出发的刘备军和从关中、陇上出发的曹军相比，在地理上，也就是在军力的调动和运输补给的交通上，刘备军具有极大的优势。如果刘备从汉中争夺战中恢复过来，把军力重新集结在南郡，和以江东为基地的孙权争夺荆州，刘备在地理上同样具有极大的优势。
　　说到这里，读者可能已经不难明白，虽然刘备只是从孙权手中借据了南郡，但在刘备取得益州后，如果只是借南郡还南郡，刘备对荆南四郡也就失去了控制能力。南郡所处的这种军事和战略形势，刘备和孙权当然都非常清楚，不明白的只是后来的学者和文人。借南郡，还南郡，这对孙、刘来说，是天经地义的事情，但没有了南郡，也就没有了整个荆州（襄阳和上庸除外），所以刘备才会同意，借南郡，还荆州。

　　有的读者可能又糊涂了，借一个南郡，最后却要连带荆南四郡一块还给东吴，这买卖刘备亏大了，刘备不借南郡不行吗？不行，刘备占领荆南四郡后，南郡是刘备向外发展的唯一出口，刘备无论是为了生存还是发展，都必须据有南郡。刘备与孙权的协议是，当刘备另有立足之地后，立即把整个荆州（襄阳和上庸除外）让给孙权。刘备枭雄，与孙权立协议的时候，恐怕就没想还荆州，打的就是靠实力放赖不还的主意，所以协议怎么说都没关系，只要能把南郡弄到手就行。
　　那么，孙权就是傻子吗？孙权就想不到刘备以后可能放赖不还吗？孙权当然不傻，那孙权干吗还把南郡借给刘备？这是当时形势和孙权当时对形势的认识使然。赤壁之战后，由于东吴的战略错误，东吴虽然抢占了南郡，却让刘备得空战领了荆南四郡。结果刘备与曹军之间被南郡隔断，形成了东吴独抗曹操，刘备又在东吴背后对南郡虎视眈眈的局面。而孙权又认为，东吴如果对刘备下手收复荆南四郡，刘备就有可能北联曹操夹击东吴，所以孙权又不敢下手解除刘备这个后顾之忧，最后，没办法只好让出南郡，让刘备帮其分担一部分曹操的压力。当然，后来孙权认识到了当时对形势的分析是错误的，才有了吕蒙“白衣渡江”，偷袭荆州的一幕。虽然东吴重新夺回了赤壁之战后，本应由东吴占据的荆州，但东吴却永远丧失了夺取益州的机会，并由此奠定了东吴最后灭亡的格局。（关于东吴在荆州问题上的战略错误，详见“罗氏原本《三国志通俗演义》”中相关回目的评述。）

附注：
　　有人认为，刘备南征四郡后，曾把四郡还给东吴。其主要论据是，黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
　　　　拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领
　　太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，
　　乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附
　　从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞
　　邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益
　　阳县为山贼所攻，盖又平讨。
根源就在于“武陵蛮夷”，由此推断出黄盖的活动是在武陵郡内。不过，这是望文生义。“武陵蛮夷”是有典故的。

《后汉书》南蛮西南夷列传：
　　　　昔高辛氏有犬戎之寇，帝患其侵暴，而征伐不克。乃
　　访募天下，有能得犬戎之将吴将军头者，购黄金千镒，邑
　　万家，又妻以少女。时帝有畜狗，其毛五采，名曰槃瓠。
　　下令之后，槃瓠遂衔人头造阙下，群臣怪而诊之，乃吴将
　　军首也。帝大喜，而计槃瓠不可妻之以女，又无封爵之道，
　　议欲有报而未知所宜。女闻之，以为帝皇下令，不可违信，
　　因请行。帝不得已，乃以女配槃瓠。槃瓠得女，负而走入
　　南山，止石室中。所处险绝，人迹不至。于是女解去衣裳，
　　为仆鉴之结，着独力之衣。帝悲思之，遣使寻求，辄遇风
　　雨震晦，使者不得进。经三年，生子一十二人，六男六女。
　　槃瓠死后，因自相夫妻。织绩木皮，染以草实，好五色衣
　　服。制裁皆有尾形。其母后归，以状白帝，于是使迎致诸
　　子。衣裳班兰，语言侏离，好入山壑，不乐平旷。帝顺其
　　意，赐以名山广泽。其后滋蔓，号曰蛮夷。外痴内黠，安
　　土重旧。以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传、
　　租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精
　　夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。

由此典故可知，“武陵蛮夷”在长沙郡内。
　　另外，巴、醴、由、诞也是在长沙郡内。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。后来，东吴将长沙部分地区裂分为汉昌郡。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

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发表于 2007-5-11 19:23 资料短消息只看该作者

陆逊和吕蒙在倒坏水的时候，吕蒙有句：

蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”

关羽这时候那点地盘称全部荆州就很勉强了，除非行政区域重新划分了。这里的荆州可能就是指江陵或南郡了。

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-11 19:26 编辑 ]

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发表于 2007-5-11 19:38 资料主页文集短消息只看该作者

应该说刘备的益州与荆州联系的通道主要是长江，南郡若失，则益州与荆南的联系被切断，所以刘备还南郡等于还荆州，与其这样还不如卖个好名声，整个荆州一起还了。

但对于孙权来说，拥有南郡，则江东与荆南的联系固然得到加强，但南郡不在手中，与荆南的联系也不是不畅。首先从水路上看，从鄱阳胡、江夏沿长江向西可至洞庭湖，沿湘水可至长沙，并不经过南郡。从陆路上看，虽然柴桑与长沙之间被山脉阻隔，但并不是很高，现在的湘戆铁路连一座隧道也没有，可见一斑，与蜀道之难难于上青天不可并论，所以第一次分荆州以湘水为界，孙权可以接受。按照道理来说，如果已经达成了新的协议，那么原有协议之争端已经解决。后来之夺取南郡已经属于武力夺取的性质，而手法也采取了偷袭这个一个思路。

另外孙权当时将南郡交给刘备不能说是错误。
原因有几点，
1、赤壁战后，曹魏的压力未能解除，孙权两面守敌压力很大。
2、刘备乃枭雄，绝不肯闷在荆南。孙权若堵住其出口不放，不排除刘备翻脸的可能。刘备要南郡实际是半借半威胁，孙权乃无奈之举。
3、孙权之南郡乃孤城一座，没有其他根据地支撑，两面受压无力坚持。

那么为什么后来孙权又原意占领南郡了呢？同样也是形势发生了变化。
1、曹魏的注意力已经有南线转向他处，其进攻势头缓解，虽在合肥有多次交战，但也是互有攻守，甚至孙权主动进攻的态势还多一些，孙权已不再是处于防御状态。在荆州一线，甚至曹魏许久也未发动进攻，此时占领荆州，压力会比较小。而且不必担心刘备在背后捅刀子。
2、刘备即使失荆州，在汉中依然与曹魏对峙，孙权在东线的压力依然得到分担。

然而后来之事态发展可能还是出乎孙权的意料，刘备竟倾全力前来夺回荆州，而曹魏也把目标对准了孙吴，准备趁火打劫，幸亏陆逊取胜，转危为安。

[ 本帖最后由马岱于 2007-5-11 19:41 编辑 ]

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发表于 2007-5-11 19:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

当初借南郡是为了缩短战线，给刘备发展（其实是面对曹操）的空间。
后来势力都搞大了，一时都不会被灭掉的情况下，保全长江防线更有利于东吴。
同样，楼上麻袋也说了。还南郡不还荆南，就类似东普鲁士了，不利于统治

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	中庸


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#5

发表于 2007-5-11 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

可恶的是孙权在借荆州一事上还埋怨鲁肃

，做人不厚道。

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发表于 2007-5-12 10:06 资料短消息只看该作者

先主传记载——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”
奇怪，借荆州连刘备自己都这么说，还有人提出怀疑，不就是想混淆视听吗

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发表于 2007-5-12 10:09 资料短消息只看该作者

先主传记载——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”

楼上兄台，没看到有借和还之类的字眼哦。

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	冒险王

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#8

发表于 2007-5-12 10:10 资料短消息只看该作者

搞笑。
相与是还？
孙权欲得荆州，何处证明他是要刘备还？！

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#9

发表于 2007-5-12 10:20 资料短消息只看该作者

冒险王兄,不好意思，抢先几秒。

为免版主说我灌水,再来段三国

先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

要是断句无误，荆州即是南郡。

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#10

发表于 2007-5-12 10:59 资料短消息只看该作者

虎兄，这句话在中华书局版上荆州和江夏之间是没有断句的

也即分荆州江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

岳麓版荆州后是逗号，即
分荆州，江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

两家既用分，而非言刘备还，足以证明这不过是多年以后的再次分赃而已，或者说势力范围的划分。

[ 本帖最后由冒险王于 2007-5-12 11:01 编辑 ]

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#11

发表于 2007-5-12 11:11 资料短消息只看该作者

谢兄指正，刚去查了岳麓版，是逗号，中华书局版我没有，这段是我从网上下的电子版复制来的，以前只记得这儿有问题，没仔细看了，汗。

我觉得岳麓版似乎断的要好点。

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#12

发表于 2007-5-12 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2007-5-11 19:54 发表
可恶的是孙权在借荆州一事上还埋怨鲁肃

，做人不厚道。

俺觉得孙权的话颇有意思。

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。公瑾昔要子敬来东，致达於孤，孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也。后孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无適先对，至子布、文表，俱言宜遣使脩檄迎之，子敬即駮言不可，劝孤急呼公瑾，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策，意出张苏远矣；后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。周公不求备於一人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹也。又子明少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次於公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜於子敬。子敬答孤书云：‘帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。’此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。然其作军，屯营不失，令行禁止，部界无废负，路无拾遗，其法亦美也。”
“一快”是当年陈二分天下之计，“二快”是赤壁主战。
但对鲁肃促成孙刘联盟这一首功，却毫无提及，可见在孙权不是那么看重孙刘联盟。
或许他认为抗曹，江东的力量已经足够。
“一快”是取荆，“一短”却是放弃荆州，两者是完全冲突的，岂能说是一短不足以损其二长？

再看一下早期的情况。
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
鲁肃出发时，仅仅是观察形势来决定方略而已。
若备与彼协心，上下齐同，则荆州自然是刘备囊中之物，孙权与之争衡，益少害多，所以选择与结盟好；
如有离违，刘备不能控制荆州，则宜别图之，以济大事，孙权势必据而有之。
但曹操南下，刘琮降，刘备败，此种情形则未在料中。
此后鲁肃仍然做出联刘抗曹之举，当是鲁肃自己的决策，而不是事先与孙权的约定，这也意味着江东将暂时放弃对荆州的行动。
若换了孙权，见刘备实力受损，未必会与之联盟。但鲁肃决议既出，此时孙权也不能反悔，否则若刘备与孙权为敌，只会是雪上加霜。
孙权既败刘备于虓亭，正是得意之时，跟赤壁之战前岌岌可危的形势不同，看待事情的想法自然也不同。
此时孙权既然认为联盟可有可无，那鲁肃以放弃对荆州行动来换取联盟，自然是其短处了。
正因为这次决定是鲁肃自己做出的，孙权才会埋怨鲁肃。

若以借土地之说，则是孙权自己许可的，并非鲁肃独断，以此埋怨鲁肃实无道理。
况且刘备得江陵，却放弃江夏，孙权有失有得，也并未吃大亏。

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《三国志》鲁肃传：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。

从此文可以看出，东吴要的荆州不是单指江陵城，而是荆州全境。鲁肃指责“无奉还”，关羽方面没有否认，足证双方曾有“借”的协议。

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发表于 2007-5-12 14:46 资料短消息只看该作者

照老冒分析，真可以看出刘备同志有时候失于决断呢……诸葛亮和鲁肃都认为荆州可得，偏偏被他搞得最后还和东吴缠夹不清。

ps：楼上仁兄，首先，鲁肃那段话是外交辞令；而外交中讲究的就是占据先机，至于有些细节误差，只能看对方能否反应过来了。
“又善谈论，能属文辞，思度弘远，有过人之明”这种人物，去跟关羽论理，显然关羽会占下风。
“本以土地借卿家”就是个模糊概念，荆州是土地，南郡同样也是土地。
“既无奉还之意，但求三郡，又不从命”虽然从字面上理解，一定是刘方理亏，但可以看得出鲁肃同时也在给自己留后路，这个时候双方都陈兵对峙了，为啥还需要这种有所转寰的语言来获取三郡呢。反正刘备理亏，趁着老曹觊觎西川的时候，就把整个荆州要回来也没问题啊。然后最终的湘水之界说明，不过是东吴想要分更多土地的借口罢了。

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发表于 2007-5-12 14:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2007-5-12 13:51 发表
《三国志》鲁肃传：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！” ...

关羽也不是没有回复

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。

攻江陵时张飞亲自参与，而关羽绝北道，江陵之取，刘备方也是出了力的。
关羽之说并非无理。

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#16

发表于 2007-5-12 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2007-5-12 14:46 发表
照老冒分析，真可以看出刘备同志有时候失于决断呢……诸葛亮和鲁肃都认为荆州可得，偏偏被他搞得最后还和东吴缠夹不清。

ps：楼上仁兄，首先，鲁肃那段话是外交辞令；而外交中讲究的就是占据先机，至于有些细 ...

当阳一败，对刘备确实影响极大。

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#17

发表于 2007-5-12 16:47 资料短消息只看该作者

先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”
从上面两点看，刘备的确是借的孙权某块地，只是不知道是荆州全境还是只是南郡，夷陵等重要郡县。
其实楼主说得有道理，结合外面那篇个人观点看刘备借荆州可能刘备的四郡地是借南郡和夷陵以西被吴占领地区的利息，就是刘备拿自己的地抵押借了南郡等。

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#18

发表于 2007-5-12 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 雪风之狂 于 2007-5-12 16:47 发表
先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”
从上面两点看，刘备的确是借的孙权某 ...

怎么可能是荆州全境，荆北襄、樊还在曹操的手中呢？

刘借的应该是南郡吧。

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#19

发表于 2007-5-12 19:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2007-5-12 17:50 发表

怎么可能是荆州全境，荆北襄、樊还在曹操的手中呢？

刘借的应该是南郡吧。

呵呵，全境只是泛称罢了。关羽还遥领襄阳太守呢。我也是认为借的南郡。

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#20

发表于 2007-5-12 20:32 资料文集短消息只看该作者

字面上的事情不去多纠缠，就当时情况而言，刘备的地盘有南郡和南方各郡，南郡是入川的唯一通道。还掉也好交出也好，只要失掉南郡将丧失同其他各郡联系。所以刘备交其他各郡不交南郡可能性还有，如果打算交出南郡就连同荆州一起交出去的看法还是很有道理的。

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#21

发表于 2007-5-12 23:34 资料文集短消息只看该作者

哈哈，来批判一下：不要生气呀！

1、引用——这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有人猜测的那样，刘备把地盘都还给了孙权，那刘琦还当什么刺史！刘备还怎么能被推为荆州牧，还要设立治所！

你真的不知道，当时自封的刺史、遥令的太守到处都是？？
——既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。（先主传）
你知道吗？豫州本来是袁术占领，后来被曹操打跑，绝大部分属于曹操，只有紧靠徐州的沛被陶谦占据，就这一点地方，他就能表刘备为豫州刺史了。哈哈，和后来表刘琦为荆州刺史一个道理。
其实，刘琦为荆州刺史和刘备为荆州牧，都是刘备自己封的，孙权根本不承认。

2、引用——需要解释一下，刘备这时为什么要把治所设立在公安？事实上，此时治所设在那里不是重要的，重要的是公安正是刘备的屯军之处。公安在长江南岸，与北岸的江陵仅一江之隔，既可防止周瑜染指江南，又可时时窥视周瑜占据的南郡。同时，顺江而下，又能及时控制孙权由江东进入荆南的通道。刘备屯驻公安，既可保全荆南不被东吴染指，又是向孙权发出了威胁的信号：如果我们翻脸，东吴就会处在我和曹操的两面夹击之中。为下一步把南郡搞到手造势。

你的解释根本不成立，为什么？因为你忘记了一个前提：这个公安所在的南岸地，是强烈要求干掉刘备的周瑜分给刘备的！
难道在你眼里，周瑜真那么愚蠢？一面建议孙权搞掉刘备，一面把如此重要（按你的分析）的地点分给刘备。那不是自己打自己嘴巴？？？
再说一点，公安与江陵可不是仅一江之隔，而是上下游相差90里左右。这里在刘备驻军前，是一片荒地，城市是刘备分到地后临时修的。要是如你所言的重要，怕早就有人修建城堡了吧？
哈，真不知道是谁在遭受威胁？请看记载：
——亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋”，（法正传）——看明白否，是刘备在公安惶惶不可终日！

3、引用——这也是刘表在全据荆州后，为什么把钱粮主要集中在南郡的江陵，目的是防止他的宿敌东吴对荆州的染指。

这个好象没根据吧？刘表把钱粮主要集中在南郡的江陵？江陵确实有水军主力和很多物资，但是刘表的钱粮应主要在州治所在——襄阳吧？

4、引用——所以，南郡的归属事实上决定了整个荆州（襄阳和上庸除外）的归属。刘备回到益州后，立即开始了汉中争夺战，还没等刘备从汉中缓过来，孙权就动手偷袭了江陵。因为孙权明白，一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住的。

这里有两个错误。
第一，上庸在汉代是不属于荆州而属于益州的，所以你无须把其除外。请看地图。
第二，孙权攻打荆州，绝不是要“没等刘备从汉中缓过来”，而是要趁关羽主力出击后方空虚的机会。如果孙权要趁刘备没缓过来，那最好就趁刘备正在汉中激战时不更好？
至于你以为一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住，恐怕未必：你应知道刘备的水军可不是孙权的对手，而刘备若敢于主力下荆州，只怕汉中方面又要告急了。哈哈。

5、引用——结果刘备与曹军之间被南郡隔断，形成了东吴独抗曹操，刘备又在东吴背后对南郡虎视眈眈的局面。

还不能这样说什么独抗。其实关羽在借荆州前可是一直奋战在长江北面的，因为他是襄阳太守呀。比如深入到江陵北面去切断曹仁后路的不就是关羽吗？

6、引用——《后汉书》南蛮西南夷列传：今长沙武陵蛮是也。由此典故可知，“武陵蛮夷”在长沙郡内。

又错误，我给一个证据，就可否定你。
——还是《黄盖传》：郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
看清楚，前面说：郡境遂清。后面接着说“后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨”。
可见黄盖前面搞的“郡境遂清”不是长沙郡。如果前面说的就是长沙郡，那后面的益阳县前面则不用加长沙二字的。

这个《后汉书南蛮西南夷列传》我也专门去看了，发现你的理解是错误的：
1、今长沙武陵蛮是也。这句中少一个顿号，其实应为：名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙、武陵蛮是也。——意思是今天的长沙、武陵的蛮夷是也。
2、你可以继续向后看，所有的蛮前面的定语，都是地名，而不是整体连称的。我举例给你看：
——光武中兴，武陵蛮夷特盛。
——建武二十三年，精夫相单程等据其险隘，大寇郡县。二十四年，相单程等下攻临沅，
注意，这里的精夫相单程就是名渠帅，也就是前面说的今长沙、武陵蛮，他下山攻打的是哪里呢？临沅，你看看地图汉朝临沅是否在武陵郡？
——肃宗建初元年，武陵澧中蛮陈从等反叛，入零阳蛮界。
——三年冬，溇中蛮覃兒健等复反，攻烧零阳、作唐、孱陵界中。
看仔细，零阳、作唐、孱陵都是武陵郡的地方。好了不再举例了，你应可以明白了吧？

总之，虽然楼主很化了一些心血，但是立论是错误的。证明也是错误的呀。

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#22

发表于 2007-5-13 00:49 资料短消息只看该作者

燕京兄台的武陵蛮夷例子,似乎举得不妥.只能说明武陵有武陵蛮夷,不能说明长沙没有武陵蛮夷.燕京兄博览群书,还得再去找找长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-13 01:11 编辑 ]

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#23

发表于 2007-5-13 01:12 资料文集短消息只看该作者

你也知道要扣分呀？？那就应当不要写这种没有内容的话。你应在说不妥之后，论述清楚为何不妥的理由。这样就不会扣钱啦。哈哈后

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#24

发表于 2007-5-13 01:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:12 发表
你也知道要扣分呀？？那就应当不要写这种没有内容的话。你应在说不妥之后，论述清楚为何不妥的理由。这样就不会扣钱啦。哈哈后

燕京兄,

已经修改了.扣钱是先前的一个回帖,我改了,版主没扣,故而感谢.
您看看我上面回帖说的对不对.

[ 本帖最后由上山之虎于 2007-5-13 01:25 编辑 ]

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#25

发表于 2007-5-13 01:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 上山之虎 于 2007-5-13 00:49 发表
燕京兄台的武陵蛮夷例子,似乎举得不妥.只能说明武陵有武陵蛮夷,不能说明长沙没有武陵蛮夷.燕京兄博览群书,还得再去找找长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子.

我解释过的呀，
所有那篇后汉书中蛮夷前面的定语，都是地名，而不是整体的连称。也就是说：武陵的蛮夷，记载为武陵蛮夷，而长沙的蛮夷，则记载为长沙蛮夷，如果简单记载，则是：长沙、武陵蛮夷，就如同现代说广西、云南的少数民族一个道理。

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#26

发表于 2007-5-13 01:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:34 发表

我解释过的呀，
所有那篇后汉书中蛮夷前面的定语，都是地名，而不是整体的连称。也就是说：武陵的蛮夷，记载为武陵蛮夷，而长沙的蛮夷，则记载为长沙蛮夷，如果简单记载，则是：长沙、武陵蛮夷，就如同现代 ...

是这样的,您的解释也有道理,但如果有长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子就非常有说服力了.

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#27

发表于 2007-5-13 01:52 资料短消息只看该作者

燕京兄不必查了,我明白您的意思了.您现在的例子已经足够了.武陵也有武陵蛮夷就可以了.

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#28

发表于 2007-5-13 01:53 资料文集短消息只看该作者

当然有。还是这个后汉书：
——永寿三年十一月，长沙蛮反叛，屯益阳。至延熹三年秋，遂抄掠郡界，众至万余人，杀伤长吏。
——又零陵蛮羊孙、陈汤等千余人，著赤帻，称将军，烧官寺，抄掠百姓。
注意，长沙、零陵都是郡名。就如同武陵一样。

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#29

发表于 2007-5-13 01:55 资料短消息只看该作者

上面有回贴了,我明白您的意思.不过燕京兄确实渊博,这么快就有了,佩服.

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#30

发表于 2007-5-13 02:11 资料短消息只看该作者

燕京先生，你的解释很认真，所以我也严肃地问一个问题。

范遂以勃海兵助瓚，破青、徐黄巾，兵益盛；进军界桥。《公孙瓒传》
能告诉我公孙瓒为什么不到徐州能破徐州黄巾吗？

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