标题: 论孙刘夷陵激战时曹丕为什么不趁火打劫
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发表于 2007-5-2 23:58 资料 短消息 只看该作者
论孙刘夷陵激战时曹丕为什么不趁火打劫

因为光凭蜀国肯定无法消灭东吴,对于这一点刘备也是清楚的,刘备伐吴主要是夺回荆州,至于刘备一开始拒绝孙权的求和也是因为孙权虽然向刘备讲过和,但没有同意还荆州(孙权求和确有其事,但提出归还荆州是演义虚构)。站在刘备的立场看,出动大军攻打如果不能得到一定的实际利益(孙权口头道歉之类的不算)当然不能停下来,


而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步),所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼.


吴国确实是不能长期对抗另外两国的联合进攻,但短期未必。东吴在抵御蜀军进攻方面到底投入多少力量呢?陆逊军大约是五万人。东吴灭亡时,有兵二十三万。此时荆州还没有完全消化。尽管如此,东吴所能动用的军队也应该不下15万。加上占领荆州已经2年,除去抵御蜀军的陆逊部,东吴应该还能动用不下十万的军队。东吴的军队部署和当年的赤壁相似,前面由周瑜(陆逊)率领的是吴军第一梯队数万人,后面还有孙权亲率的大军作为战略预备队。魏军如果南下,由于水军弱小(相对东吴水军),能否在短期内突破吴军防御要打个大问号。而一旦孙权在魏军的进攻下向刘备做出实质性的让步(比如归还半个荆州,刘备应该也会见好就收,否则吴国灭了蜀国也无法独存)而导致两家停火,而魏军南下又没什么进展,这样结果对曹丕来说还不如按兵不动让吴蜀火拼。


可见刘晔提出来的那个乘机伐吴的方案看似收益很大,实则经不起推敲,因为刘晔的方案完全没有考虑一旦魏军南下孙刘停火的可能性。而曹丕没有头脑发热采纳刘晔的方案,而是冷静的按兵不动让吴蜀火拼,从而削弱了南方的整体实力,拉大了魏对吴蜀两国的国力差距,可见曹丕的战略头脑相当清醒。


[ 本帖最后由 骁骑兵 于 2007-5-3 00:00 编辑 ]


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刘晔好象说过他们不可能和的。


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发表于 2007-5-3 01:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
鹤蚌相争,渔翁得利。这是最起码的道理。曹丕什么也没做,利益是得到了,但非常的少!如果是曹操在位的话,说不定真的可以利用这个契机,一举统一天下!
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就是,至少也得派支部队去转转,就是有利益也是得给有准备的人。
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曹丕不能动。
“先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。”

这个例子已经说明了只要魏方有动作,吴蜀两方必然会妥协。


冬十月,诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太中大夫宗玮报命。
是(十)月,孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征,诸军兵并进,权临江拒守。
十二月,权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。

彝陵之战后的例子也很能说明问题。


曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败,以至于不能自保或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

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此外,草皮即位又受禅不久,政权还不稳,不敢轻易行动
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发表于 2007-5-3 11:05 资料 短消息 只看该作者
傅子曰:孙权遣使求降,帝以问晔。晔对曰:“权无故求降,必内有急。权前袭杀关羽,取荆州四郡,备怒,必大兴师伐之。外有强寇,众心不安,又恐中国承其衅而伐之,故委地求降,一以卻中国之兵,二则假中国之援,以强其众而疑敌人。权善用兵,见策知变,其计必出於此。今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。宜大兴师,径渡江袭其内。蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半,蜀固不能久存,况蜀得其外,我得其内乎!”帝曰:“人称臣降而伐之,疑天下欲来者心,必以为惧,其殆不可!孤何不且受吴降,而袭蜀之后乎?”对曰:“蜀远吴近,又闻中国伐之,便还军,不能止也。今备已怒,故兴兵击吴,闻我伐吴,知吴必亡,必喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴,必然之势也。”帝不听,遂受吴降,即拜权为吴王。晔又进曰:“不可。先帝征伐,天下兼其八,威震海内,陛下受禅即真,德合天地,声暨四远,此实然之势,非卑臣颂言也。权虽有雄才,故汉骠骑将军南昌侯耳,官轻势卑。士民有畏中国心,不可强迫与成所谋也。不得已受其降,可进其将军号,封十万户侯,不可即以为王也。夫王位,去天子一阶耳,其礼秩服御相乱也。彼直为侯,江南士民未有君臣之义也。我信其伪降,就封殖之,崇其位号,定其君臣,是为虎傅翼也。权既受王位,卻蜀兵之后,外尽礼事中国,使其国内皆闻之,内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒,兴兵讨之,乃徐告其民曰:‘我委身事中国,不爱珍货重宝,随时贡献,不敢失臣礼也,无故伐我,必欲残我国家,俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒,上下同心,战加十倍矣。”又不从。遂即拜权为吴王。权将陆议大败刘备,杀其兵八万馀人,备仅以身免。权外礼愈卑,而内行不顺,果如晔言。
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发表于 2007-5-3 11:17 资料 短消息 只看该作者
曹丕不出兵,无非是想两虎相争必有一伤罢了。
若是出兵夹击孙权,一旦成功,自然妙不可言,一旦刘备清醒过来,与较小要价跟孙权和谈,曹丕就什么好处都捞不到。不是大智慧者不敢为不能为。
此次刘备动兵不同以前,前番曹操未死,汉中未得,孙权也未做绝,今次刘备是愤痛已深,对内荆州派干部也不能不交代。和谈的可能性不是没有,只是难度会大很多。外交谈判,变化因素很多,例如曹丕出兵的规模,消息发散的迟早,孙刘前线交锋的动态,还有曹丕出军的进展,都会影响孙刘的权衡和想法。并不是如某些高人照着书想当然一般就拿出一个曹丕一动孙刘必然妥协的指示。须知孙刘不是后人手里的棋子。
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发表于 2007-5-3 11:24 资料 短消息 只看该作者
我个人倒是觉得曹丕不出兵的原因就是他自己说的那句话:
人称臣降而伐之,疑天下欲来者心
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这回子,我倒同意慕容公主的话。
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发表于 2007-5-3 11:45 资料 短消息 只看该作者
一 曹丕有能力动

曹丕虽受禅不久,但此时政权谈不上不稳。反对的人早给他老爹杀的七七八八,他老爹宣称要做周文王时,曹丕受禅时,基本就是马屁如潮了。虽然革命之际,时局有点不稳,都是小CASE了。
曹丕先前已经有能力南征一把,现在有什么不可以呢?
曹丕轻松的很,经常打猎杀小鸡玩,政权不稳,不会如此轻松的。
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发表于 2007-5-3 13:17 资料 短消息 只看该作者
二  曹丕可以动

      刘备盛怒而来,其势断不能轻易善了。孙权轻飘飘地求和,实在是自取其辱。即使如演义里肯让出半个荆州或者整个荆州,那先前白衣渡江岂不自打嘴巴,自承是个大笑话。对刘备而言,得到半个荆州或者整个荆州后实力大增,正是要清算关羽传首千里之恨的好时候,轻易放手似无可能。战和主动权在刘备败前,是在刘备手上的。
   
     退一万步讲,即使曹丕出动,孙刘特别理智,断然停战,一致对外,然刘备纵然肯出兵帮助孙权,孙权敢信吗?

    这一对前妹夫和前大舅子之间已经没有信任基础了。两小国置大国如同无物,盛气相尚,自作孽,不可活。

     以中国之兵,欺凌这两战事未解或狐疑之众,正是各个击破、渔翁得利的好时机。但曹丕却在御前会议上就已经决定静观,事实他也一直在旁边就那么看着。除了发表下评论员文章:备不知兵,根本就没想过要利用一下他们的交战。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-3 14:05 编辑 ]
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发表于 2007-5-3 14:00 资料 短消息 只看该作者
三 曹丕不想动

      此处省去曹丕在将大魏王国变成大魏皇国一段时间内,四夷宾服,万邦来朝,曹丕得意洋洋之事迹。反正这些大家比我还清楚。

     总而言之,曹丕自认很擅长统战工作,孙权的称臣,也让他很有面子。他舍不得打他。打刘备又远了点,干脆就不打了。

      孙权战胜后,又抖起来,对老大也不太尊重了,曹丕挂不住了,又南征扁他去了。可见曹丕就是和黑社会老大一样,面子是很重要的。


    因此,曹丕不动的原因我认为就是他自己说的:
   
    人称臣降而伐之,疑天下欲来者心。

   大家可能是太不尊重曹丕,把他的话不当一回事了。


[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-3 14:06 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-3 07:50 发表
曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败,以至于不能自保或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

备军败退,吴礼敬转废,帝欲兴众伐之,晔以为“彼新得志,上下齐心,而阻带江湖,必难仓卒。”帝不听。

这就是曹丕在吴蜀中有一方惨败之后拿到利益的手段
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发表于 2007-5-3 14:14 资料 短消息 只看该作者
PS:

      曹丕不动可能也有衰人刘晔的干扰。

      刘晔这阵子不知道吃错了什么药,表现活跃,经常提一些我个人认为无比伟光正的意见。可能是因为成分太高,要努力做事来表现、表白自己。

      而曹丕看样子对他已经很有看法了,刘晔说的,曹丕基本不听。对他的乘他病要他命的观点,曹丕可能就是你说东,爷就向西。
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原帖由 宋江 于 2007-5-3 14:05 发表

备军败退,吴礼敬转废,帝欲兴众伐之,晔以为“彼新得志,上下齐心,而阻带江湖,必难仓卒。”帝不听。

这就是曹丕在吴蜀中有一方惨败之后拿到利益的手段

前面说了,曹丕打谁都拿不到利益。

QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-5-3 14:00 发表
孙权战胜后,又抖起来,对老大也不太尊重了,曹丕挂不住了,又南征扁他去了。可见曹丕就是和黑社会老大一样,面子是很重要的。


    因此,曹丕不动的原因我认为就是他自己说的:
   
    人称臣降而伐之,疑天下欲来者心。

   大家可能是太不尊重曹丕,把他的话不当一回事了。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-3 14:26 编辑 ]
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发表于 2007-5-3 14:27 资料 短消息 只看该作者
啊,没见有谁说啊,只看到曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败
现在有人惨败了,那曹丕要怎么样才能获利呢
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原帖由 宋江 于 2007-5-3 14:27 发表
啊,没见有谁说啊,只看到曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败
现在有人惨败了,那曹丕要怎么样才能获利呢

曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败,以至于不能自保或者或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

想要反驳最基本也要要弄明白别人说什么,不是自己立个靶子然后自己打倒。断章取义或者故意曲解别人的观点是对人的不尊重,至少在本主题中你的帖我不会回了。
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发表于 2007-5-3 14:45 资料 短消息 只看该作者
拜托,什么叫不能自保?蜀要是弱到被陆逊灭了,玩成南北对峙,曹丕还得个什么利?
刘备托孤的话大家都见到了,这不是不能自保是什么,刘备刚死那么快就主动向大仇家求和这不是不能自保是什么。
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那叫能自保非常的能自保
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发表于 2007-5-3 22:32 资料 短消息 只看该作者
ddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

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东祖长离 2007-5-3 23:43 -100 灌水
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发表于 2007-5-3 23:20 资料 短消息 只看该作者
今次刘备是愤痛已深,对内荆州派干部也不能不交代--------也许这次刘备确实是愤痛已深,但这与吴蜀两国一起完蛋相比,刘备还是分的清孰轻孰重的.

外交谈判,变化因素很多,例如曹丕出兵的规模,消息发散的迟早,孙刘前线交锋的动态,还有曹丕出军的进展,都会影响孙刘的权衡和想法。--------的确不能完全肯定局势会如何,既然如此,你凭什么说曹丕按兵不动就不对呢.
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发表于 2007-5-4 00:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 骁骑兵 于 2007-5-3 23:20 发表
今次刘备是愤痛已深,对内荆州派干部也不能不交代--------也许这次刘备确实是愤痛已深,但这与吴蜀两国一起完蛋相比,刘备还是分的清孰轻孰重的.

外交谈判,变化因素很多,例如曹丕出兵的规模,消息发散的迟早 ...

谁说会一起完蛋的,没听刘先生说吗,先完蛋的可是东吴

听说过啥叫不作为么
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发表于 2007-5-4 09:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 骁骑兵 于 2007-5-3 23:20 发表
今次刘备是愤痛已深,对内荆州派干部也不能不交代--------也许这次刘备确实是愤痛已深,但这与吴蜀两国一起完蛋相比,刘备还是分的清孰轻孰重的.

外交谈判,变化因素很多,例如曹丕出兵的规模,消息发散的迟早 ...

那是我学问浅,不喜欢对千年前的历史加太多的断定。做不了大腕啊。
我的意思就是说从情理上分析(不是估算双方一天走多少里路,杀对方多少人,还剩多少人之类的)可能出兵还是对了,但是变数太多,利弊转换太快,指责前人不一定妥当,可能曹丕当年觉得博不过也不一定。
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发表于 2007-5-4 10:56 资料 短消息 只看该作者
曹丕刚受禅上台不久,难免担忧内部不稳,有夺臧霸兵权的行为,所以没趁火打劫
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发表于 2007-5-5 15:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-5-3 07:50 发表
曹丕不能动。
“先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。”

这个例子已经说明了只要魏方有动作,吴蜀两方必然会妥协。


冬十月,诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太中大夫宗玮报命。
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彝陵之战后的例子也很能说明问题。


曹丕想拿到利益只有吴蜀中有一方惨败,以至于不能自保或者吴蜀中某方不计一切代价要消灭另一方的两种情况。

建安二十年的例子,只能说明魏方对蜀方有动作,吴蜀两方会妥协。
可证明不了魏方对吴方有动作,吴蜀两方会妥协。

刘晔的话说得清清楚楚。

孙权遣使求降,帝以问晔。晔对曰:“权无故求降,必内有急。权前袭杀关羽,取荆州四郡,备怒,必大兴师伐之。外有强寇,众心不安,又恐中国承其衅而伐之,故委地求降,一以卻中国之兵,二则假中国之援,以强其众而疑敌人。权善用兵,见策知变,其计必出於此。今天下三分,中国十有其八。吴、蜀各保一州,阻山依水,有急相救,此小国之利也。今还自相攻,天亡之也。宜大兴师,径渡江袭其内。蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半,蜀固不能久存,况蜀得其外,我得其内乎!”帝曰:“人称臣降而伐之,疑天下欲来者心,必以为惧,其殆不可!孤何不且受吴降,而袭蜀之后乎?”对曰:“蜀远吴近,又闻中国伐之,便还军,不能止也。今备已怒,故兴兵击吴,闻我伐吴,知吴必亡,必喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴,必然之势也。”帝不听,遂受吴降,即拜权为吴王。

刘晔就认为对蜀用兵拿不到好处,对吴有好处拿。
当然,孙权说不定就是吃到建安二十年的甜头,还想再来一次。
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原帖由 林冲 于 2007-5-3 01:14 发表
鹤蚌相争,渔翁得利。这是最起码的道理。曹丕什么也没做,利益是得到了,但非常的少!如果是曹操在位的话,说不定真的可以利用这个契机,一举统一天下!

我觉得不一定  毕竟是是一场比较关键的战斗  即便是说大耳很"冲动"   但是他在后方一定做了周密的布置   而东吴一方就更不用说了  从开战以后的失去的主动 说明了东吴兵力不足    而造成这点的原因就是针对曹家的防守  孙权这只老狐狸绝对不会忽视北方的威胁     天下英雄谁敌手?曹刘,生子当如孙仲谋! 曹丕和这三个人比  还是差很多了  刘晔的想法虽然非常聪明  可是大耳也未必会糊涂那么久?

[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-5-5 16:19 编辑 ]
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发表于 2007-5-5 16:53 资料 短消息 只看该作者
"后备果出兵击吴。吴悉国应之"

刘晔传
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性别:男-离线 骁骑兵

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发表于 2007-5-5 17:30 资料 短消息 只看该作者
刘晔的话就是真理?
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性别:未知-离线 东倒西歪

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发表于 2007-5-5 17:58 资料 文集 短消息 只看该作者
估计曹丕是精明过头,想等人家两败俱伤再出手,哪知道刘备输得很彻底,机会就错过了。


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