关于日本战国和中国三国的兵力问题～～可以看出，三国时期的打的仗有着很大水分～～～ - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#2

发表于 2007-2-3 17:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的观点大体上正确----罗灌水放卫星太厉害
不能说三国时期打仗水分大,水分大的只是罗某

所以,真正熟悉三国历史的人,不会信口说出日本战国时期战斗规模太小之类的话
那样说的人,既未必通日本史,也未必通中国史,大多都是历史观不太好的人

当然,三国中后期由于基本上只剩下三个较大的势力
因此魏蜀吴各自的动员力数量还是会超过战国时期的各大名
另外,在生产逐步稳定后,单位人口的动员水平也会提高
三国的战争规模高于日本战国时期,但仍然基本在同一数量级


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#3

发表于 2007-2-4 16:31 资料短消息只看该作者

lz观点没什么问题，但有一些数字错了。东汉桓帝年间人口近5000万，整个汉代极盛时期人口近6000万，而非lz所说的3000万。所以，黄巾前汉代人口起码4000万。黄巾起义算上妇孺的话，不止百万。经过混战，到晋朝统一时，在册人口为1600万，算上隐匿人口的话大约是3000万。吴国灭亡时，户籍人口230万，而不是lz所说的150万。另外，由于中国土地比日本肥沃，同样人口可养兵力比日本多，例如蜀汉人口约百万，但常备军却有十万，兵民比高达到可怕的1比10。（二战时动员率最高的国家芬兰貌似也不过16%）


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#4

发表于 2007-2-4 20:06 资料文集短消息只看该作者

中国历史上人口一直都是个问题，只能是个考证的数字，具体数字只有老天才知道了。另外战乱时期，流离的人口众多，就算官方有统计，这部分人也不被算在内的。还有就是人口的统计方法，不同时期也是不一样的，这样出来的数据可能相差很多。三国演义只是小说，不会真有人拿他当史书看吧。三国志的记载还是比较客观的。


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#5

发表于 2007-2-4 20:28 资料短消息只看该作者

我也觉得是差不多的人口规模。无论是三国还是日本战国都是一个历史阶段，人口都有巨大幅度的变化。三国应该是从东汉的4000W开始经过黄巾之乱后骤减，然后在军阀割据中逐步减少，直到三国鼎立阶段开始增加。日本战国的话其实比三国有一点好，就是军队被击败后溃逃的比较多，士兵多是农民，战死率比较低。所以人口是缓慢地增长。日本打朝鲜时是战国末期了动用了20W的兵力，而三国后期淮南三叛的时候基本也是出动20W兵力。


	浪燕陵

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#6

发表于 2007-2-5 12:40 资料短消息只看该作者

非常抱歉~~~~

实在抱歉,由于是一时的戏言,所以数据上遗憾地有不少偏差,弄得我也像罗先生一样犯错了~~~~
实在是抱歉.
还有要说的是,就人口的增加量来说,我国是很恐怖的~~~基本上打完一场仗后很快就可以复原(相对而言),所以中国人打仗是很拼命的.
而且,中国的传统思想和日本人截然不同(所以两国的和解基本上是不可能出现的,而且日本这个缺乏资源的岛国必须走出来才能生存),日本人可是很会逃的.所以日本战国打的仗不比我们三国少,但是却人口损失得不那么厉害.


	国产007

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#7

发表于 2007-2-5 14:09 资料短消息只看该作者

不能说《三国演义》纯粹胡说，东周时秦灭六国出兵百万，何况到东汉末农业生产力得到大幅提高，人口增长很快啊！


	浪燕陵

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#8

发表于 2007-2-5 17:00 资料短消息只看该作者

出兵百万?这是没有依据的说法.
秦国可以有多少兵力?七国之一的秦国是不可能有100W的兵力的,要知道那时候中国连3000W人口也不够,如何一个国家出百万兵力?种田的人都到哪里去呢?


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#9

发表于 2007-2-5 18:13 资料短消息只看该作者

兵农分离前是怎么出兵，秦就是怎么出兵的。常备军在汉前期的规模都不大。君不见霸上细柳一共才多少人。


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#10

发表于 2007-2-5 19:55 资料文集短消息只看该作者

日本人口3000万的根据是什么?
二战时期其人口也不到8000万吧?
在没有花费和农药机械的情况下,其土地养的活3000万人?
我有个数据
江户时代不到300年间粮食产量增长了近80%，从1588年的1800万石增长到1872年的3222万石。” (孙承.《日本资本主义国内市场形成》. 北京:东方出版社,1993. )
按照3000万人计算,每人年仅仅半石口粮,似乎有问题吧

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2007-2-5 20:02 编辑 ]


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#11

发表于 2007-2-7 16:19 资料短消息只看该作者

日本当年绝对没有3000万人口，算算石高就知道了，难道都是啃树皮不成


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#12

发表于 2007-2-8 10:29 资料文集短消息只看该作者

三国的兵力应该稍微多点。

三国的情况因为户要纳税,所以统计的时候存在漏的现象.

另外朝廷控制力变弱,一些边远的地方不可能统计到.


	yourarthur

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#13

发表于 2007-2-11 16:59 资料短消息只看该作者

我觉得首先要弄清的是什么人算是兵。比如说黄巾起义，黄巾军本来就是百姓，又非正规军队，即使是说几十万和上百万也未必是假（因为老弱妇孺都是算在内的）。而至于后期诸侯的军队，参照解放战争淮海战役的运粮百姓人数，似乎三国时那些后勤人员人也应该是军队而非按照百姓算的吧，三国演义中涉及的军队人数未必是真，因为中国古代打仗喜欢诈称多少万，但也非楼主所说的那样。日本在战国时军队是没什么忠诚可言的，叛乱事件数不胜数，军队损失少也是很正常的，一般只有老大级别的会选择自杀，一般的家臣都能随时换个主子，因为他们也为了自己的家族而生存。


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#14

发表于 2007-2-11 20:19 资料主页文集短消息只看该作者

中国的三国时期,曹魏兵力主来来源于募兵,这个和户口数量无关,当时中国的实际人口要比官方统计多的多,北方战乱使大量人口流离失所,募兵并不困难.而吴,蜀两国主要是征兵,这个才和户口有关.蜀国28万户,10万兵力.这种比例确实很高.史书上也有"西土苦其役调"的记载.但是并不能因此就说蜀国不可能有10万兵力.吴国53万户,23万兵力,但是这23万兵力中有60%是少数民族.曹魏也大量使用胡人为兵.而少数民族的人口是不算在官方人口之内的.

关于战国末年的人口,葛剑雄认为全国是4000多万,而不是以前普遍认为的2000万左右.三国末期的实际人口,王育民认为应该是3800万左右.

个人认为不同的国家,政治经济制度不同,人民承受劳役的耐力不同,军事体系/制度不同,以人口来推算对比双方的兵力是没有什么意义的.

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-2-11 20:20 编辑 ]


	国产007

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#15

发表于 2007-2-13 09:26 资料短消息只看该作者

据史记记载长平之战秦将白起帅军50万于长平坑杀赵卒40万。秦灭齐、楚时总兵力过百万不足为奇。又当时秦、赵面积不过相当与现在一两个省，长平之战时兵力总和有90万之多，东汉末曹魏吞并冀、青、幽、并，后国力显然超过东周时的秦、赵。


	XM8


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#16

发表于 2007-2-13 19:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 国产007 于 2007-2-13 09:26 发表
据史记记载长平之战秦将白起帅军50万于长平坑杀赵卒40万。秦灭齐、楚时总兵力过百万不足为奇。又当时秦、赵面积不过相当与现在一两个省，长平之战时兵力总和有90万之多，东汉末曹魏吞并冀、青、幽、并，后国力显 ...

史记并没有记载长平的秦军人数,而赵国被杀的45万人现在认为并不都是军人,因为秦军以人头计算军功,他们杀起人来可不管对方是百姓还是军人.
秦灭楚时兵力60万,王翦说这就是秦国全部兵力了
秦国灭齐没有兵力记载,兵力构成就是王贲灭代时的兵,代不过是在苟延残喘,没有什么实力,按理说用不着动用多么庞大的部队.
秦国统一以后全国的兵力大概由三部分组成,关中10万,北部30万,南部50万,加起来也就是90万.

个人认为中国古代限制总兵力上限的条件主要是人口基数和经济基础,东汉末年长期战乱使得人口大量减少,经济结构被严重破坏.这两个条件都远不如统一后的秦国.
三国志里记载的双方交战实际兵力数字还是比较可信的,三国演义就不谈了


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#17

发表于 2007-2-13 21:10 资料文集短消息只看该作者

似乎是日本进入了江户时代，人口才1700万。


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#18

发表于 2007-2-13 21:56 资料短消息只看该作者

LZ你要讨论这种问题忘了个根本的因素

战争经历的时间


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#19

发表于 2007-2-13 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

非常抱歉楼主，你的数据基本上全都不对，只有蜀国灭亡人口还算靠谱——官方统计是94万口。

战时统计人口是个大问题，中国不像日本那样大名林立，搞得是中央集权；这样地方的豪族很容易隐瞒大量人口。西晋立国后普查人口，短短数年时间人口差点翻番。所以这个帐不能随便算。

远舟师兄啊……老罗是仔细研究过裴注的。他那个数据是参照“三十万青州军”，把后勤人员算进去的，不是实际作战部队。


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#20

发表于 2007-2-16 15:56 资料短消息只看该作者

我认为三国时期地主豪杰有可能为了隐藏人数少交地税，所以少报给官方，并且中国的少数民族应该未算在普查人口内，所以上10W的大战还是应该有的，当然三国演义毕竟是文学，所以夸大一点事实也不足为奇。


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#21

发表于 2007-2-17 09:37 资料短消息只看该作者

《三国演义》有水分，《三国志》的记载总没有错吧？
记得两个比较大的数据就是“青州黄巾百万”和“南阳户口百万，而术（袁术）奢糜日甚”，黄巾百万自然包括家属，但曹操精简之后还得锐卒三十万，相对日本已是天文数字，至于南阳之地就有百万户口|（只是户口而已，人口就不知道多少了），更是庞大的人口基数了。由此估计，汉末全国人口，当有3000万以上。
至于三国统一时全国人口所剩无几，那自然是几十年的不断战争所致。
想当年李郭交兵，两京之地十五岁以上男子都被强迫充军，可见杀伤之重，破坏之强，人口数之下降迅速，可见一斑。所以到三国统一之时，全国只剩那么点人口，也不奇怪了。


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#22

发表于 2007-2-20 00:29 资料个人空间短消息只看该作者

打仗会报虚数的，赤壁之战曹操的兵力就是例子


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#23

发表于 2007-2-20 00:47 资料短消息只看该作者

一点意见

三国和日本战国时间差的太远了没什么可比性。。


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#24

发表于 2007-3-1 17:56 资料文集短消息只看该作者

日本会有3000万？！！白痴才有这种想法，在农业社会，日本弹丸之地，能养3000万？除以10吧！


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#25

发表于 2007-3-1 18:14 资料文集短消息只看该作者

实在抱歉,由于是一时的戏言,所以数据上遗憾地有不少偏差,弄得我也像罗先生一样犯错了~~~~
实在是抱歉.
还有要说的是,就人口的增加量来说,我国是很恐怖的~~~基本上打完一场仗后很快就可以复原(相对而言),所以中国人打仗是很拼命的.
而且,中国的传统思想和日本人截然不同(所以两国的和解基本上是不可能出现的,而且日本这个缺乏资源的岛国必须走出来才能生存),日本人可是很会逃的.所以日本战国打的仗不比我们三国少,但是却人口损失得不那么厉害.

你知道为什么吗？你觉得可能吗，在中国，人口的增加很多是逃避的流民回来了，
我看过一个统计，人口几十年增加了几倍，这显然不可能！
所以说，哈日不要那么过分，黄巾军全民皆兵，百万是有可能的，官渡10几万，加上其它方面的对抗，总参与人数会接近20万，而赤壁曹方有接近20万兵力，刘孙方有6万以上，书上明说是号称百万，而孔明后来分析也就20来万，也不是很离谱，秀吉攻朝鲜时抽全国兵力加起来20万（那时后日本的军备人员比例是很多的），当时明朝的军队达百万！！人口是日本的十倍以上，按比例，日本军民比更高！！


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#26

发表于 2007-3-1 18:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

兵役制度都不相同,即使是猴子兵农分离后常规军事用兵也是赶不上中国的


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#27

发表于 2007-3-3 06:27 资料主页短消息只看该作者

不同意！

依照斑竹说的，三国人口比日本战国时期的人口还少，可能吗？就算是三国时期，我们的地盘也比他们达好几倍！为什么人口会比他们少？？？？还有怀疑斑竹是不是会说中国话的日本人。。。。


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#28

发表于 2007-3-3 10:19 资料个人空间短消息只看该作者

这个，对三国志里的兵力真假其实我个人也有怀疑。

一是官渡之战，曹操的兵力不过万人，实在是......

另外赤壁之战曹操20万人，这个数目实际上是孙刘这边的人为了宽慰孙权而做出的结论，真真假假的我也迷糊了。


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#29

发表于 2007-3-3 10:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-3 10:19 发表
这个，对三国志里的兵力真假其实我个人也有怀疑。

一是官渡之战，曹操的兵力不过万人，实在是......

另外赤壁之战曹操20万人，这个数目实际上是孙刘这边的人为了宽慰孙权而做出的结论，真真假假的我也迷糊了。

没错，为了宽慰孙权，所以20万这个数字是虚的，实际数字只可能多而不可能少
而官度之战，三国志记载是袁绍军十万，但是前面还有一段，大意是说众数十万，精简十万
至于曹操的兵不满万，那便是战胜者为了炫耀功绩而估计把己方的参战兵力往低了说而撒下的弥天大谎


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#30

发表于 2007-3-3 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

另外一点，就是楼主仅仅从人口比例的角度来做比较，这是欠妥的。双方户籍制，军制，都会对军队规模有很大的影响，只看人口比例是看不清楚的。当然，演义里肯定是掺了水的。

另外一点，东汉人口，一般认为在5000万---6000万的水平，而晋初统计时，人口连2000万都不到。

以中国人的生育能力和生存能力，尚且如此。那么三国时代的战争规模和带来的灾害，可想而知了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-3-3 10:53 编辑 ]