我为什么拥刘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	johnwate

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#1

发表于 2007-1-15 03:15 资料短消息只看该作者

我为什么拥刘

因为刘备是从无到有，白手起家的真正典型。想当初天下大乱，群雄并起的时候，他不过是家道败落空有皇叔之名而无任何实力的卖草席的。虽然参加了剿灭黄巾军的战争，其仍然无地无人。就算讨伐董卓时也没几颗手下。更不用说在徐州被曹操吕布赶来赶去；在新野替刘表挡在前线又被曹操南下的军队逼得走头无路。可以说早期的争霸，他根本就没有资格参与。
然而英雄就是英雄，没有崛起的条件时，懂得保存实力；一旦有些许机会，就能牢牢把握，迅速壮大。赤壁之战，刘备以江东势力为依托迅速占领了荆州大部，绝对是空手套白狼的典型。但是即便是去了荆南之后，当时中原大地上，比刘备实力强的大有人在，益州刘璋、汉中张鲁、西凉马超、东吴孙权等等。为什么偏偏刘备就能发展壮大而别的势力就一点点被消灭了呢？难道曹操没有向刘备发起猛攻吗？孙吴可以联合不少势力为什么偏偏就找了刘备呢？如果说曹操南下伐吴，孙权更应该去和张鲁马超之流联合，使之乘虚攻魏之后方，而解自危。
刘备是集幸运与实力于一身才成就了蜀汉，不能不令人佩服。相反很多的实力派（董卓袁绍之流）都消损殆尽，也从反面说明了那个时代的凶险吧。

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#2

发表于 2007-1-15 06:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

好吧我承认我反刘不是因为我觉得刘备垃圾相反他比孙权更具备王者素质甚至他的出身和刘邦还有相似之处为什么反他呢仔细想想不是因为反刘备而反刘备是因为反罗贯中笔下的刘备而反刘备人们逆反心理你总不能管吧你说他好我就说不好为此我找出好多对刘备不利的东西最后想想天下乌鸦一般黑黑点反而更利于成大事

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#3

发表于 2007-1-15 09:13 资料文集短消息只看该作者

我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯约为后主卖命，一直到最后失败也不死心，直到把命赌上总是真的。所以，在这样的主子手下干活，相对放心，只要你老老实实勤勤恳恳干活，不多说话，保一条命大概可以做到。
曹操就差点。他手下曹家和夏侯家以外，虽然也有一些大臣，但是都没有刘关张诸葛那样铁的哥儿们。孙权更不行，差点把有大功的陆伯言弄死。
皇帝吗，总是翻脸不认人的。这是皇帝这个职业决定的。刘备在皇帝中算仁厚的。
2、刘备大部分时间算条敢做敢当的汉子。陶谦让徐州给他，他就敢要，和吕布翻脸，就一定要杀吕布，和曹操翻脸，就不再想投降曹操，豁上投吴巨。曹操称王，他就敢自称汉中王，还真给皇帝上表，把侯、将军印都交了。最后汉朝完了，他就敢自称皇帝。要翻脸，就翻脸。跟着这样的人，最起码他要干什么，不用你猜。比先让你说话，然后不合他心意的再整你强多了。
曹操就不行。曹操要篡汉，你就篡好了，假惺惺的来个魏公，又加个王，结果弄得天下都知道你要篡汉。换了我，直接就当皇帝，以前王莽当皇帝也是从新安侯开始的，也不算没规矩。就算你当公，已经是“汉宾”，还加个王干什么？还有那个“作周文王”的比喻。男子汉大丈夫，敢做敢当，天命归你，你就当皇帝，天命不在你，你就做汉朝忠臣，故意去当周文王干什么？你说我要是他的一个大臣，想拍马屁，怎么拍？至于孙权，刘备打他，他向曹丕称臣，以后又翻脸，虽然说是时势使然，但是很不够汉子。我要是他手下，到底如何表达意见？一旦站错队，脑袋还要不要？刘备让曹操打得乱跑时，人家就没说过熊话。
一方领袖吗，绝大多数谁的势力大就靠着谁。要不然人家也活不下去。主子的心思，手下只能猜，一旦猜错，以后情况变化，第一个杀的是你。跟着刘备保险，最起码就算给打得就剩下几个人（比如在袁绍那里的时候），你还是敢骂曹操表忠心。

我是个小老百姓，我不关心谁当皇帝。关键是谁当皇帝我能活下去。皇帝都不是什么好东西。只是皇帝中也分三六九等。
我读了点书，算个文科知识分子。文科知识，只有出卖给皇帝。老百姓是不需要文科知识的。我卖不出这点知识，我就要饿死。所以，我必须找个皇帝卖这点知识。所以我就看一看这三个皇帝，发现，大概也就在刘备手下，我能比较安全的把知识卖出去，弄几斗米养活老婆孩子。所以，我是拥刘派。

呵呵，以上纯属随口一说。

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#4

发表于 2007-1-15 10:43 资料主页短消息只看该作者

支持楼上的我也是忠实的拥刘派
学好文武艺，卖与帝王家
自己有了好的才识就要选个好的主上，
曹操此人疑心太重跟他的谋士很难有好下场，如荀氏叔侄，杨修等，
而身体发达头脑简单之辈也就只能给他当个贴身保镖。。

PS：以上纯属瞎扯，如有雷同，实属巧合

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#5

发表于 2007-1-15 11:18 资料短消息只看该作者

曹刘我都很喜欢,不过相比较而言,还是刘的经历更平民化,人性化和传奇.

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#6

发表于 2007-1-15 12:57 资料短消息只看该作者

皇叔仁德播于四海，一点不是盖的，只不过演义里弄巧成拙了，刘备不是靠哭哭出名气的，看他鞭打督邮的时候就看的出这人胆子够大的，敢做敢为的豪杰，所以关羽，张飞才对他死心塌地，面对收贿赂的上司，一点不卖帐上去一顿暴打后就兄弟仨人亡命天涯做通缉犯了．说刘备有高祖遗风还真象，刘秀就和这俩人不一样了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 13:00 编辑 ]

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#7

发表于 2007-1-15 13:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。

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#8

发表于 2007-1-15 13:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 09:13 发表
我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯 ...

同感，皇叔就是敢做敢当的那种，而且往往是豁出去干的那种人，而且给他卖命他绝对不会忘记你，对部下又推心置腹，看他刚入西川那会儿，蜀中大臣还有刘璋后遗症不服他，但人家皇叔就是靠着豪杰气度，真心相交，坦诚相对，刘巴，黄权那几个刘璋部下的死硬份子都一个个感动的鼻涕眼泪的死心塌地，呵呵，皇叔倒没哭，倒往往把别人感动的哭了，以至于兵败东吴后，黄权水师无路可走投降了魏国，其他人都要皇叔处置黄权家小，但刘备的气度的确不一样，认为自己失误造成黄权无路可走，是自己负了黄权．所以一点都不难为其家小，而黄权呢？很多人说刘备会杀其家小，黄权却深信这是谣言，刘备不会这么干的，这种君臣知心真不是盖的，何况黄权还是刘璋那边过来的降将，当初还是极力反对刘备入川的死硬分子，没几天工夫和刘备就能有这么深的感情，说明刘备真是个可靠的明主啊，那其他的老部下，关羽，张飞，诸葛，简雍，糜苎更不用说拉．死时的＂勿以恶小而为之，勿以善小而不为＂可以说是刘备一生做人的所追求的最高理想，虽然人活一辈子哪儿能不犯错？但时时把这句话做座右铭的人不会差到哪儿去，比起＂宁教我负人，休叫人负我＂想想都冒冷汗．

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#9

发表于 2007-1-15 13:18 资料短消息只看该作者

皇叔对人的魅力甚至连想杀他的刺客都真心服帖，主动承认自己是刺客来刺杀他的．

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#10

发表于 2007-1-15 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 13:04 发表
倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。

高祖遗风就是流氓遗风？凭什么断定高祖就一定是流氓？况且从为人处事上来说刘备比刘邦恐怕还强，之所以没统一天下，一方面人才不足，另一方面环境不一样，对手也不一样．好好一个豪杰之士给你说成流氓了，真是作孽啊．

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#11

发表于 2007-1-15 13:30 资料短消息只看该作者

还有对于荆州问题，不觉得皇叔对孙权有什么责任，我们从今人角度来看，孙权打赢了赤比大战，荆州似乎应该归他，但这个好象不是做买卖，你赢了给你奖励，况且当时汉室未亡，天下土地都是刘姓，真要理论孙权说不出道理，而且荆州本为刘表的，刘表虽亡，公子刘崎还在，刘崎挂了，还有他叔父刘备，刘备又是被荆州士人推举成为荆州之主的，反正要论说理，孙权是一千个道理都说不出荆州归自己，人家只有一句汉室江山刘姓有份，荆州事务荆州人说了算，他孙权就没蛰，毕竟那时候不是秦末，天下无主，汉室虽微，但毕竟还是皇帝，除非孙权说自己造反拉，不服汉室了，不过到那个时候估计就和袁术一样下场了，曹操有要正经八半的来号称奉天子之命来讨逆了，１８００年前可能太遥远了，就说现在吧，就算中南海对地方事管的没那么细，但你江苏省长跑来霸占湖北省，说自己湖北以后归我江苏省长管了，你看中央对你会什么态度．

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#12

发表于 2007-1-15 14:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘邦是流氓这个是史书上的定论，去看看史记上司马迁怎么写的不就明白了。豪杰之士和流氓又不冲突，屠夫、强盗都可以是豪杰之士，流氓自然也可以。既然强调刘备有高祖遗风就不要回避刘邦是流氓这一问题。

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#13

发表于 2007-1-15 14:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 14:00 发表
刘邦是流氓这个是史书上的定论，去看看史记上司马迁怎么写的不就明白了。豪杰之士和流氓又不冲突，屠夫、强盗都可以是豪杰之士，流氓自然也可以。既然强调刘备有高祖遗风就不要回避刘邦是流氓这一问题。

如果说曹操是“可爱的奸雄“，那么刘季便是“可爱的流氓“。

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#14

发表于 2007-1-15 14:18 资料短消息只看该作者

说刘邦是流氓，那是从儒家思想出发得出的结论，说曹操是奸雄，也是从儒家思想出发得出的结论，如果不从儒家思想出发，而去说曹操是“可爱的奸雄“，那么刘季是“可爱的流氓“自然是成立的。

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#15

发表于 2007-1-15 14:53 资料短消息只看该作者

正史上的劉備是配得上“枭雄”二字的，不论带兵打仗，玩弄权术，任用人才，劉備都很有两下子。至少在“政治家”、“军事家”、“野心家”这几个方面，劉備一点不输于曹操。曹操曾经评价“劉備，吾俦也（和我差不多） ”，可以说是非常贴切。

关键是在《演义》里，罗贯中一心要把劉備打造成一个仁君，把正史上劉備干的好多事都转移到了其它人身上。例如劉備亲自指挥的几场战役，到了《演义》里全都归成了諸葛亮的功劳，甚至就连劉備鞭打督邮的事情也变成了張飛，在徐州杀車胄的事情变成了關羽。原本一个有血有肉的劉備，弄得就剩了一副骨头架子，除了“仁慈”和眼泪之外，什么都没有了。所以人们才觉得劉備这个形象太虚假，因此不喜欢这个人物。

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#16

发表于 2007-1-15 15:00 资料文集短消息只看该作者

啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的本能。
刘邦真正不地道的地方是杀自己可能控制不了的人。就是彭韩英三个。至于他能控制的人，他还是很仁慈的，总是给大家一口饭吃，不让大家下岗。
皇帝吗，就是杀人的职务。他不杀你就是好皇帝了。
所以，在刘邦手下，必须卖命，并且不能太有本事。就是有本事也别太露头。其实在哪个领导手下都是如此。所以，刘邦不如刘备，可是也算个一般偏好的领导。刘备不怕有本事的，越有本事越好。比如对待诸葛亮。
项羽就不行了。据说项羽很吝惜封地和封官。这就是又让马跑，又让马不吃草。他不如曹操。曹操对有用的人很大方。

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#17

发表于 2007-1-15 15:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:00 发表
啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的 ...

刘邦至少知道自己能力不行，还会听别人的，而且为人出事上来说，刘备没统一天下不好说，就到他死为止，对部下基本都不错，手下人都盖追先帝殊遇，所以就目前来说刘备对部下比刘邦要有人情味，下面人卖命也觉得值，对于老百姓，俩人都一样，很仁德，老百姓对刘邦的口碑比项羽好，对刘备的口碑比曹操好．至于扔老婆孩子嘛，这个就是不以私人废天下，况且那时候女人地位本来就低，没什么可指责的，用现在眼光去批判是刻舟求剑，那时候男人可以为兄弟，为主公，为朋友义气卖命，但没人会为女人卖命也很正常．一些算的上人物的男人有几个女人了，从这个角度来看刘备说的又是句大实话，老婆如衣服，没了可以补，兄弟如手足，没了就没法续了．

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#18

发表于 2007-1-15 15:29 资料文集短消息只看该作者

我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子也足够了。
我要是个没什么本事但是肯干的，比如简雍、孙乾一级的，只要有命跟着刘备，肯定混得不错！
我要是个没什么好品德的或者品德一般的，比如张松、许靖一级的，只要夹着尾巴，想来待遇也不会低。
我要是个没本事又不肯干的......等等，这样的人谁还用？

在刘备手下，只要别犯大错，就没有事情。刘、彭犯错太大了，换了谁也杀他们。

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#19

发表于 2007-1-15 15:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:29 发表
我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子 ...

我要是没本事又不肯干的，也行啊，刘备无论在哪儿做官对老百姓都不错，做平原相的时候连匈奴啊，乌桓啊都对他很敬仰，想收服这群少数民族的汉子可不容易．刘备不怕你有本事的，有本事最好，他和别人推心置腹能够迅速和人家象兄弟一样拉起义气，看看在荆州的表现和在西川原先刘蟑麾下几个死硬分子后来的反应．

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#20

发表于 2007-1-15 15:41 资料短消息只看该作者

而且刘邦在沛县就素有威望，所以造反的时候县官没这个威望就找刘邦来坐镇，他释放那些囚徒的时候也很干脆，反正你们都跑了，我回去也是死，索性大家都跑．看的出是个很干脆利索的人而且胆子也大．敢做敢为．他刘邦在那带建立的声望可不是靠耍流氓混吃混喝才得众望的。

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#21

发表于 2007-1-15 15:56 资料文集短消息只看该作者

而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都信任，而且这两个也都是蜀汉国内比较好的人物。以后的几个尚书令也都不错，就连那个姓陈的也还行。后主对姜维也很信任。总之，自己什么也不管，就管提拔人，把事情交给人家干，自己当甩手掌柜。
这样的领导，简直是明君。

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#22

发表于 2007-1-15 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

我要是个高人，比如张裕讽刺刘备两句，肯定被刘备弄死。
张裕犯大错了么？“芳兰生门，不得不锄”这句话就是经典的强盗逻辑。

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#23

发表于 2007-1-15 16:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 16:14 发表
我要是个高人，比如张裕讽刺刘备两句，肯定被刘备弄死。
张裕犯大错了么？“芳兰生门，不得不锄”这句话就是经典的强盗逻辑。

这个。恐怕不是讽刺这么简单吧，任何一个领导人，都不能在下属面前丢失尊严，这样指挥起来就不灵了，这不是领导人个面子问题，是整个
官僚集团的面子问题。

弥衡，孔融，杨修就很能说明问题。

所谓“芳兰”，果真芳兰欤？

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#24

发表于 2007-1-15 16:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。

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#25

发表于 2007-1-15 16:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 16:31 发表
刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。

发重了，编辑之。

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#26

发表于 2007-1-15 16:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 16:31 发表
刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。

孔融可是名副其实的“香兰“，这位张仁兄，是不是站的太高了点

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#27

发表于 2007-1-15 17:00 资料短消息只看该作者

引用：裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令(涿令)者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”先主无须，故裕以此及之。先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未尝不扑之於地也。

"芳兰生门，不得不锄"是指张裕说“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这件事。杀张裕虽然与他讽刺刘备有关，但更重要的是这个人老是胡说八道，妖言惑众。

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#28

发表于 2007-1-15 17:15 资料文集短消息只看该作者

“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

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#29

发表于 2007-1-15 17:34 资料短消息只看该作者

dui 对队联

葛布糊窗孔孔明皆明诸葛亮的下联？

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东祖长离

2007-1-16 21:48

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#30

发表于 2007-1-15 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:56 发表
而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都 ...

问题是这些人都是前人给他指派的，人死完了，他也没蛰了，毕竟不是民主政府可以选举，这个时候毕竟是专制年代，皇帝再放权给下面人，最后总要皇帝说了算的

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