原帖由 shinbade 于 2006-10-31 14:58 发表


关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:08 发表
史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。
——对不起，你的军事常识我一向不欣赏，另外，既然史料所载，你为什么拿不出来是何种史料？拿不出出处，就证明你这完全是胡扯。再重复一句，在史区，我还第一次见到拿不出史料的人，还居然大言不惭地说是史料所载。战略配合不假，那是按照隆中对行事，“则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，”压根不是什么沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面，如果你要证明这点，那一定是要拿出史料记载，不要说什么不必举出何种史料记载之类胡搅蛮缠的话。

一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。
——对不起，高估了你的语文水平，我告诉，我说的是这个意思，当时已经开始发水了，而曹仁与于禁没有准备，而关公算好了，准备好船，所以水淹七军，关公没事，而于禁这帮人都给淹了，典型的多算胜于少算，温恢传的记载就是一个证明，“今水生而子孝县军，无有远备。”明明说的是曹仁对发大水没有准备，阁下的语文理解能力，令在下叹服。另外，我再重复一遍，你说得再清楚也没有用，没有史料支持，你的什么“一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”就不能成立。另外周瑜打荆州时，为什么不用水军？无论汉水还是长江，枯水期水位没有高的，这更是一个常识。还有，关公要打襄樊，没必要一定选择登陆战，如果按你所说，是选择登陆战，那好，见三国志“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”这里可提到一笔，你说是关公选择登陆战，还是那句话，拿史料来。

史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。

——史料所记，温恢已经预料到有可能会有这样的大雨。温恢的那段话，意思讲的是：“到了汉水要发水的时节了，可子孝却没有什么准备，关公勇猛骁锐，会趁机行事，一定会有后患。”蜀军进攻的可能性很大，此话哪来的？而且这个时候，关公已经打襄樊了。这已是事实，哪谈什么可能性？近10年中国发的大水，溢出河道，淹着人有好几次，为何几十年一次的大水这么多？

你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。

——看来小人没招了，开始耍无赖，一样镇守荆州，关公为何有水军，曹仁就没有？按你说的，关公没预测到水能淹七军，大水一来，他带领军队从水中出来，然后又调了大船来，去捉于禁，好嘛，一样在水里淹着，关公就做出这么惊天动地的大事，神人也。通过几次辩论，我已完全明白，阁下是绝对没通读过三国志，甚至都没有读过，所述全是自个在脑海里构思，别的不说，阁下的想象力实在丰富，在下万万不及。

史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。

——老话，哪的史料所载，关羽很忌惮吕蒙。

董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论

——我看你就没不知道，而且可能根本就没看我的贴。即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。这说明什么，是不是董昭的计策占重头，你可看看刘邦功狗功人之说，董昭是功人，发踪指示，徐晃是功狗，听令执行而已，至于曹操夸徐晃很正常，面对关公这样的对手，即便有董昭计策，徐晃能打败关公，实属不易。

关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道是乐进败了？

——三国志记载胜仗，一向都是破之，克等字眼，从未用走这类词，这已经暗示，乐进此仗情况不明，而且打了胜仗没有封赏，难道不是怪事？而且，是关公走之，是被打跑的，还是关公人家过来戏弄一下，就走了，根本就没说明。还有“何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，”那庞德斩郭援，为何庞德传，钟繇传等都记了？《三国志武帝纪》记载，赤壁之战是刘备打的，所以与东吴无关，这一定是千真万确的了。呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:14 发表
笑, 刘备能打败曹操, 张飞能打败张合, 既然五子齐名, 而张飞亚于关羽, 那么关羽也没理由打不赢徐晃, 同样也没理由打不赢于禁, 各有各的打法而已.  

抬杠? 这么搞笑的推理你也算得出来, 吕布能两次打败曹操第三次还是被曹操赶跑了, 凭什么徐晃有机会击败关羽于禁就必定做得到?

没有人说“必定”作得到，作为一种预测，只能根据已经有的条件作出合理推断，你当成定理来追究，实质就是抬杠，就比较可笑。抬杠确实免了. 谁在偏颇我也不多说.

至于关羽领兵一千, 不是在乐进打败关羽那里记载的. 是刘备谴关羽张飞受周瑜调度那里记载的, 而在荆州刘孙联合攻打曹操的也就只有争南郡那一次而已. 乐进击退关羽, 苏飞, 说是此时并不为过. 你爱偏向魏, 那是你的事, 我是没兴趣跟一个连历史资料都不愿信取的人讨论了

哦，原来是乾坤大挪移，把早些时候的兵力，说成是乐进击败关羽时的兵力了。莫非阁下在效法古人修炼“刻舟求剑”之功？呵呵。

谢谢，走好。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:39 发表
还是那句话，徐晃能作到的，于禁没理由作不到。

----只回一句, 原来这是预测而不是一定. 这么精准的"预测"真是少见.

更少见的是, 这种预测, 用来推翻的, 是我的徐晃打赢关羽, 不代表于禁打赢关 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 23:04 发表
预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。

没有理由在顶楼早就用了. 你这不是"不一定"的说法, 而是认为于禁很大程度能跟徐晃一样击败关羽. 甚至击退关羽. 可惜的是徐晃只是解樊城围, 而不是击退关羽. 你实在不愿意看资料, 那是你的事. 我并不喜欢抬杠. 用你的话来推测.

是的，是很大程度，而不是一定。预测一件事如果有两种结果，其中一种的可能性大于百分之五十，另一种小于百分之五十（哪怕相差得很小），那也只能预测可能性大于五十的那个结果。

解了樊城之围，与击退关羽，有不一样的？击退，击破，击败，都能用在徐晃对关羽的战局。解了围之后，即使没有东吴那档事，关羽也是必败无疑，此所谓顿兵坚城之下的必然后果。


吕布两次击退曹操的侵犯, 没理由不能第三次击退曹操的侵犯, 结果吕布就是不能第三次击退曹操了.

作为我的预测，应该是吕布能两次击退曹操，如果当时指挥不是吕布，而是一位于吕布军事能力相当的另一人，那么我们也预测其能两次击退曹操。呵呵。
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。
本人预测之于于禁及成徐晃，客观条件上，于禁有三万兵，数量不弱于徐晃，且战力强于徐晃军；主体条件上，两人军事指挥能力相当。就敌方而言，徐晃战关羽时，有后方不稳这一有利因素，但是，在时间上还远远不能在战场上起到实际的作用（时间长了则另当别论）。综合起来，所以，才有“徐晃能作到的事于禁没理由作不到”一说。
而阁下讲的情况，吕布自身的主、客条件前后变化很大，对手曹操的主、客条件前后也变化很大，如果硬要用前次的结果来套后次，那又回到老话了：阁下莫不是在效法古人刻舟求剑啊，呵呵。
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