襄樊之战蜀汉龟缩另有原因孔明没借刀杀关羽 - 三国史话


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发表于 2006-10-9 12:46 资料短消息只看该作者

襄樊之战蜀汉龟缩另有原因孔明没借刀杀关羽

三国时期的建安二十四年（公元219年），关羽发动了襄樊战役，虽然水淹七军，威镇华夏，但最终却导致荆州失守，自身也为孙权所杀。但令人感到困惑的是，整个襄樊之战，首尾长达半年之久，从开始的吴魏使者往来不绝，到后来的曹操不断调遣于禁、庞德、徐晃等率兵增援樊城。如此规模巨大的军事行动，蜀汉方面竟没有采取任何对策。最后当关羽败走麦城，全军覆没之际，蜀军援兵也还是迟迟不至。
　　
　　襄樊之战前后历时半年之久，蜀汉为何不派一兵一卒？国学大师章太炎认为：“关羽世之虎臣，功多而无罪状，除之则不足，不除则易世（刘禅登基）所不能御，故不惜以荆州之全土假手于吴人，以损关羽之命。” 章太炎的这个观点很是大胆，但仅仅只是猜测。而朱子彦教授在《孔明借刀杀关羽》一文中则对此观点进行了深入的论述。
　　
　　我们且先来看看朱子彦教授的论述。朱教授有如下几个观点：一是刘备、关羽“自小结契”，刘备绝不会“疏慢”到只作壁上观。二是诸葛亮胸怀天下，关羽无疑是他攫取权力的最大障碍。三是关羽一直瞧不上士大夫，赤壁之战后对诸葛亮很是嫉妒。四是襄樊之战，不失为诸葛亮除掉关羽的一个好机会。
　　
　　对"孔明借刀杀关羽"的说法，我的看法却是：章太炎先生的猜测已是不该，朱子彦教授的论述更是儿戏，两人简直就是牵强附会，唐突古人。无论是刘备还是诸葛亮，他们都绝对不会也不必要杀关羽。
　　
　　什么是“借刀杀人”？“借刀杀人”是“敌已明，友未定，引友杀敌，不自出力，以《损》推演。”意即借助或利用他人的力量去消灭对手或敌人，自己从中获得利益。这条计策的运用有两点相当关键：一点是有动机，有行动的“借”；一点是“杀人”对自己有利。刘备和诸葛亮有不有动机和行动“借”刀杀关羽呢？杀了关羽对他们有不有利呢？下面我们根据史实来作一个简要的分析：
　　
　　第一，从个人感情上看，诸葛亮不会杀关羽。据现有的史实来看，我们没有丝毫证据可以证明诸葛亮把关羽当作对手甚至敌人。关羽虽然狂傲自大，好大喜功，开头对诸葛亮也不放在眼里，但到赤壁之战，他镇守荆州以后，对诸葛亮还是佩服的。当马超投降刘备，关羽写信给诸葛亮问马超“人才可谁比类”的时候，“亮知羽护前（逞强好胜），乃答之曰：‘孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸羣也。’羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。”从这一段史实来看，诸葛亮跟关羽的关系是非常和谐的，关羽心里有什么看法会写信问他，而他也能够及时给予令人满意的答复；他非常了解刘备集团内部各种角色的优劣和特点，能够因人而异、对症下药地协调关系、解决矛盾；他的回信并无逢迎关羽之嫌，应该说是实事求是的，关羽本身应该是要比张飞和马超略强的，何况如果是不实之辞，关羽将信“以示宾客”，一旦传出去，诸葛亮不是制造矛盾吗？还能服众吗？朱子彦教授把这个材料看成是诸葛亮对关羽的逢迎讨好，并以此推出诸葛亮与关羽的关系紧张，诸葛亮把关羽作为“攫取权力的最大障碍”而要借刀除掉他，是错误的。这个史实不但不能证明诸葛亮与关羽存在矛盾，相反恰恰证明了诸葛亮与关羽关系融洽。因此，诸葛亮不会杀他。
　　
　　第二，从战略决策上看，诸葛亮不能杀关羽。诸葛亮胸怀管仲、乐毅之才，心感刘备“三顾”的知遇之恩，自己制订“霸业可成，汉室可兴”的宏伟战略。其战略目标的实现，一靠认真贯彻执行正确的“隆中决策”；二靠人才、实力和地盘。而关羽和荆州，正是他“隆中决策”中已经明确的实现统一天下的关键环节，关羽和荆州对曹操来说，是最大的威胁。他会不顾大局地自乱阵脚、自毁长城吗？他的个人素养并没有这么低。他决不会用“天下之大”来换取所谓更大的权力（当时他已经是军师将军，“署左将军府事”）而借刀杀关羽，导致“因小失大”。
　　
　　第三，从权力之争上看，诸葛亮不必杀关羽。诸葛亮的才能能否得到充分发挥，完全取决于刘备对他的信任（刘备与诸葛亮看似君臣，实则是朋友关系）。刘备信任他吗？这是决无疑义的。如果不铁心请他辅佐自己，就不会“三顾茅庐”和“白帝托孤”。而且从诸葛亮的人品和人生来看，他的权力欲并不强。他有机会称王，却并不称王。他一失街亭，竟上表“请自贬三等”。至死不过是为相为侯，死后也一无所有。退一步说，就算诸葛亮有一定的权力欲，他也完全有机会如愿。一是关羽纵然称“荆州王”，与他在刘备手下为相并不矛盾。蜀国建立，关羽不可能跟他争丞相之位，关羽不可能取代他的角色。再就是，诸葛亮除了德才兼备之外，还有一个最大的优势，就是他年龄小。在建安二十四年，他才38岁，而关羽只比刘备小不到一岁，刘备59，关羽58（因为刘备与关羽年龄相当，章太炎所谓刘备除关羽是怕“易世所不能御”，即刘禅登基后不能驾驭关羽的说法是不能成立的。因为刘备并不见得就比关羽先死，刘备不死，他就是皇帝，根本不存在“不能御”的问题。何况关羽是一个以“忠义”作为生活原则的人？）关羽整整比他大了20岁。如果他有野心，想弄权，只要少做一点事，少操一点心，把身体养得好好的，活到60岁，想必这批老将也就差不多烟消云散了。因此，他用得着杀他们破坏自己的战略决策吗？
　　第四，从实际情况来看，诸葛亮根本没有杀关羽。诸葛亮并没有采取任何“借”的行动去杀关羽。既没有利用曹操，也没有利用孙权，更没有故意给关羽出难题。关羽失荆州被杀，纯粹是关羽个人方面的原因。说诸葛亮借刀杀他，何从谈起？

　　第五，真正借刀杀关羽的是曹操。死关羽、失荆州，谁损失最大？是刘备，是诸葛亮。谁受益最大？是曹操。曹操如能拥有荆州，就等于扼住了刘备和孙权的脖子，进可攻，退可守。此为上策。纵使不能得到荆州，如能让孙权得到，从而破坏孙刘联盟，使之最终火拼，两败俱伤，各个击破。此为中策。最坏的是让关羽一直把守荆州，等刘备势大，实行起“隆中决策”的“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”的战略，则曹操将极为被动，甚至有破国亡家之虞。此为下策。因此，当关羽发动襄樊战役之后，曹操一方面派兵救援，一方面则采取司马懿及蒋济的计策，“许割江南以封权”，用“借刀杀人”之计终于让孙权杀了关羽，夺了荆州，破坏了孙刘联盟，使诸葛亮再也无法实现其统一天下的最高战略目标，而自己则可以稳占当时中国三分之二的疆域，从中获得了最大的利益。
　　
　　因此说，诸葛亮借刀杀关羽是“莫须有”的，是根本不可能成立的。
　　
　　那么，为什么襄樊之战前后历时半年之久，蜀汉不派一兵一卒来援关羽呢？
　　
　　首先应该特别指出的是，关羽之所以在襄樊之战中最终兵败被杀，丢掉了后来蜀汉的战略要地荆州，主要是他个人方面的原因。这一点，是有史实可证的，历代也已经有不少人就此作过较为中肯的评价。因不是本文讨论范围，故不多说。这里主要着重来分析刘备不出兵和诸葛亮未能及时提醒刘备出兵援救关羽的原因。由于这方面的直接史实证据缺失，所以只能根据当时一些有关的情况予以推测。我认为，刘备、诸葛亮未能及时出兵援救关羽，极有可能是出于以下几个方面的缘由：
　　
　　第一，相信关羽的实力。三国时期，英雄辈出，文臣武将不计其数，关羽无疑是其中的佼佼者。他不但武艺超群，而且也颇有智谋，生平攻城略地，很少失败。在失荆州之前，仅有的败绩是在建安五年（公元200年）为曹操所擒。他的勇武忠义在当时就受到不少人的称道。曹操就特别看重关羽，“拜为偏将军，礼之甚厚。”后来关羽弃他投刘备而去，竟称他“事君不忘其本，天下义士也”。诸葛亮称他“绝伦逸群”；程昱称他“万人之敌”；刘晔称他“勇冠三军”；周瑜称他“熊虎之将”；陆逊称他“当世雄杰”。陈寿则称他“万人之敌，为世虎臣”。由于关羽勇武忠义，刘备和诸葛亮均对他十分倚重，因而将战略要地荆州托付给他。
　　
　　第二，对关羽镇守荆州很放心。建安十六年（公元211年），益州牧刘璋派法正迎请刘备帮他去攻打汉中张鲁。刘备留下诸葛亮与关羽镇荆州。三年后（公元214年），刘备从葭萌关回来攻打刘璋，诸葛亮离开荆州“与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”如果从建安十六年算起，到建安二十四年冬关羽死，关羽镇守荆州达九年之久，独自镇守也有六年，荆州的形势总的来讲是好的。建安二十四年主动发起襄樊之战，正是关羽治荆州卓有成效，综合实力增强的表现。虽然期间由于关羽个人性格方面的原因（主要是“刚而自矜”），导致内部出现了一些问题，这些事情，远在巴山蜀水的刘备和诸葛亮是不一定能够了解得到的。现在的交通、通讯、媒体这么发达，有时一省之内甚至一市之内尚且有些信息不通，何况当时地势险远、交通不便、音讯闭塞呢？因此，刘备和诸葛亮对关羽镇守荆州总体上是满意的、放心的。
　　
　　第三，被关羽的胜利所迷惑。建安二十四年（公元219年）夏秋之时，关羽发动襄樊战役，直至冬天到来前的几个月里，他一直是势如破竹的，攻曹仁，破于禁，斩宠德，降群盗，“威震华夏”。当时曹操都已经打算迁徙许都来避开关羽锐不可挡的攻势。关羽的节节胜利，为刘备称汉中王送上了一份又一份的厚礼，刘备和诸葛亮自然是非常高兴，因而刘备集团几乎大多都沉浸在“双喜临门”的喜悦里，对关羽的战事可能是乐观的估计占主流。因为以曹操当时的疲惫之师（刚与刘备进行完汉中的争夺），要短期内打败关羽，几乎是不可想象的。哪知道东吴突然背弃盟友来一个“吕蒙白衣渡江”呢？关羽败亡如此之速，应该是刘备和诸葛亮都始料未及的。
　　
　　第四，刘备和诸葛亮无暇他顾，关羽之败出乎意料。说无暇他顾，主要是指三个方面：一是刘备夺取汉中。在建安二十三年（公元218年）至建安二十四年（公元219年）夏，刘备亲自带兵，花了一年多的时间才从曹操手里基本拿下汉中，但汉中还并未完全稳固。《三国志·蜀书·先主传》记载：“（建安）二十三年，先主率诸将进兵汉中，分遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆为曹公军所没。先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰："曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。"及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽于上庸。” 二是刘备称王。建安二十四年秋，“群下上先主为汉中王”。这是公元219年刘备集团的一件大事、喜事，大家都忙着筹备刘备称王事宜，如“于沔阳设坛场”、“还治成都”和大封群臣等等。三是建章立制，稳定社会秩序，发展生产，巩固刚刚建立起来的新政权。说出乎意料，就是关羽败得太快，刘备和诸葛亮几乎还没有从胜利的喜悦中反映过来，关羽就失荆州、走麦城了。现在我们已经没有可靠的途径了解到刘备得到关羽失败消息的最后时间了，但我想，以关羽的性格，不到万不得已，他是决不会求救的，他丢不起这个人。关于他求救的唯一史实，是《三国志·蜀书·刘彭廖李刘魏杨传》里的“刘封传”：“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。”当时，关羽连连向刘封、孟达呼救，但二人不听，致使关羽败亡。后来孟达逃魏，刘封被杀。与此大有关连。而当时刘备与诸葛亮应该是在关羽死后才得到消息的。《三国志·蜀书·先主传》里有一句话值得玩味：在刘备称汉中王的同时，“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”陈寿用“俄而”一词，就是要表示关羽败亡之速。

　　
　　第五，诸葛亮根本不可能去提醒刘备救援关羽。在建安二十三年以后，诸葛亮主要的职责都是在政治、经济等方面，他主要坐镇益州，治理新开辟的疆土，为成立一个新政权作准备，其工作量和艰苦度是可想而知的。军事方面，主要是刘备在亲自指挥。《三国志·蜀书·先主传》对此写得很明白：“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。”再有，历史上真实的诸葛亮在军事方面的实践，并无什么突出表现。有名的赤壁之战，对于他来讲，主要的贡献不是军事方面的，而是外交方面的，就是他建立了孙刘联盟，共抗曹操。陈寿就说他：“于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。 ”
　　
　　关羽之死，荆州之失，使后来的蜀汉政权元气大伤，如同一个人断了一只臂膀。刘备于关羽死的一年之后即公元221年刚一称帝，为报义弟被杀之仇，就兴倾国之兵，与东吴战于夷陵。夷陵之战，刘备兵败身死，使蜀国再一次遭受重创。《三国志·蜀书·先主传》说：“章武元年，初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许”。这接二连三的灾难，最终导致了诸葛亮虽尽毕生之力，也未能实现“霸业可成，汉室可兴”的战略目标，落得个“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”的悲剧结局。
　　
　　其人其事，令人扼腕长叹，痛惜不已。怎么还忍心妄加猜度，贬损他的德行呢？

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	honghua23

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#2

发表于 2006-10-15 01:06 资料短消息只看该作者

刘关张三人出身布衣，和孔明之出身大有不同，所以心胸气度自然也有不同，关羽为人义字当头，但于权力看的极重，尤其于独守荆洲后更有甚之，但我觉得他还是懂顾大局的．．至于孔明借刀杀人．．绝对是无稽之谈了．．

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	天下奇才

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#3

发表于 2006-10-15 11:55 资料短消息只看该作者

问题我认为很清楚

刘备根本没办法救，本身就是2条战线同时进行，攻取汉中，东吴背后一刀完全在意料之外，或者是有预料但关羽大意了，若东吴没动，前景应该是一片光明的。

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	昔时人已没 (今日水犹寒)

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#4

发表于 2006-10-15 12:29 资料短消息只看该作者

这个大家都是各执一词，没什莫可争论的，到底是怎样已经无从查证了

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	不好读书

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#5

发表于 2006-10-15 23:44 资料短消息只看该作者

诸葛亮借刀杀关羽纯粹是搞笑。。难道诸葛连关羽的败亡会对蜀造成多大损失都估计不出来吗！

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	20738992

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#6

发表于 2006-10-16 13:53 资料短消息只看该作者

哎，关二爷不死，什么都好办，可能历史都变了

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	小菜熊

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#7

发表于 2006-10-16 15:50 资料短消息只看该作者

关羽失荆州只体现了东吴的短视
无它.

个人感情上讲,东吴的做法决定了他垃圾的本质.

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	shinbade

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#8

发表于 2006-10-28 21:49 资料短消息只看该作者

东吴以微小的代价取荆州，实现了“全据长江”的国家基本战略，消除了从长江上游对国家安全构成的威胁，这是势在必行的。

有的人（可称为蜀派）从蜀国受到打击这种感情或心理出发，来指责东吴袭荆州“短视”，这是极其可笑的。

想起一件事，50年，“联合国军“眼看就要打到鸭绿江，统一朝鲜了……不料被中国出其不意的参战了，将“联合国军”打回到三八线。

于是，有人便从美国受到打击这种感情或心理出发，来指责中国出兵朝鲜“得不偿失“，对类似的无稽之谈，均不必理会。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-28 21:52 编辑 ]

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	诸葛弩

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#9

发表于 2006-10-29 18:26 资料短消息只看该作者

联盟是暂时的,而利益是永恒的.........................................

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	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#10

发表于 2006-10-30 18:13 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛借刀杀人纯粹无稽之谈,大家想想,万一关二没挂,逃回来了那诸葛怎么办?

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	映在心中

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#11

发表于 2006-10-31 12:32 资料短消息只看该作者

我现在玩三国九，选２０７年刘备都采用的是隆中对的方法，不过我可不用关羽独当一面，通常再配个张飞魏延给他，谋士就选徐庶黄月英，这样就可完成诸葛他老人家的宏愿了，呵呵．
纯属搞笑，莫怪

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	yioko

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#12

发表于 2006-11-1 03:49 资料短消息只看该作者

LZ的分析好象有点乱，有的因根本就不能推出那个果。

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	longhd

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#13

发表于 2006-11-2 18:54 资料短消息只看该作者

ＬＺ写得非常好！是转载还是原创？

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	武之圣者

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#14

发表于 2006-11-2 19:00 资料短消息只看该作者

似乎是转载，一个非常有名的人写的。（当然，有可能是我眼花）

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	匡匡匡 (D‧king、王牌公關= =+)

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#15

发表于 2006-11-3 12:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 水忘川 于 2006/10/9 12:46 发表
三国时期的建安二十四年（公元219年），关羽发动了襄樊战役，虽然水淹七军，威镇华夏，但最终却导致荆州失守，自身也为孙权所杀。但令人感到困惑的是，整个襄樊之战，首尾长达半年之久，从开始的吴魏使者往来不 ...

依本人之愚見，因為古時候傳遞消息很慢，搞不好使者跑回去等劉備諸葛亮知道關羽早被抓了甚至遇害瞭.

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	天涯明月刀

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#16

发表于 2006-11-3 12:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-10-28 21:49 发表
东吴以微小的代价取荆州，实现了“全据长江”的国家基本战略，消除了从长江上游对国家安全构成的威胁，这是势在必行的。

有的人（可称为蜀派）从蜀国受到打击这种感情或心理出发，来指责东吴袭荆州“短视”， ...

笑死我了，孙权在关公打襄樊之际，原来势在必行啊，这么浅显的道理，阁下口中的著名军事家曹操都没看出来，有意迁都，反到让你看到了？阁下此前数贴如此崇拜军事专家及军史专家，这时为何自已对著名军事家曹操加以否认？还是自已认为比曹操更具战略眼光，给自已带个军事家的光环？
东吴战略当中，历来就有荆州与徐州的分歧，只不过打关公时，当时东吴的大都督吕蒙是一个支持打荆州的，加上关公不会处理与东吴的关系，才导致东吴袭荆州。

至于朝鲜战争，先不提国际上的看法，国内中只有彭德怀支持毛泽东，其它人都不赞成，连林彪与粟裕这样的名将都持反对意见，还是那句话，阁下如此看重军事专家，为何这时又看不见了？朝鲜战争中国出兵这才是真正的“一般人想象不到的”。有资料的“一般人想象不到”，阁下是视而不见，而关公打襄樊的“一般人想象不到”，你倒可YY出来，看来你是选择性失明，对自已有利的全部采用，对自已不利，一概视而不见，甚至篡改，真是佩服之极。

阁下可以称为贬蜀派，只要看到蜀派受到打击，就认定这是蜀国短视，活该，完全不从史料进行分析，这才是真正的极其可笑。

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#17

发表于 2006-11-3 14:18 资料短消息只看该作者

楼主写得不错分析的也挺好不过小弟有一点问题小弟是十分喜欢关羽的玩三国总用他
三国中的的人物对关羽评价也很高可小弟看三国志感觉关羽没有众人说得那么好关羽初期的战争大多
都是和刘备一起打的败多胜少这些可以不理关羽在曹操手下杀了颜良这点很牛但那场战斗毕竟是曹操指挥的
后来就守荆州了他也没打啥大仗他打曹仁打了半天没打下来水淹7军毕竟还是自然灾害的成分多点吧
最后被徐晃打败了我想关羽是个厉害的人物没错可三国志没写他有太牛的指挥战例小弟窃以为
程昱称他万人之敌是不是指关羽是个项羽类型的武将武功了得冲锋没人能当可是不一定有象陆逊那样
的指挥才能象曹操那样的用兵才能呢请大家帮助分析下谢谢了

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#18

发表于 2006-11-3 14:58 资料文集短消息只看该作者

东吴以微小的代价取荆州，实现了“全据长江”的国家基本战略，消除了从长江上游对国家安全构成的威胁，这是势在必行的。

----对国家安全构成威胁? 综观三国百余年, 握住荆州的刘表和攻下荆州的曹操还有得到荆州的刘备, 全都在荆州被孙权欺负, 竟然是威胁国家安全构成? 他孙权不去威胁人就阿米驮佛了好不?

荆州对于孙权来说威胁并不大, 只是坐拥之后防御体系比原来更健全了而已. 说他为了国家安全构成的威胁必须打荆州, 那不是白着眼睛看三国么.

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#19

发表于 2006-11-3 21:27 资料主页文集短消息只看该作者

总之襄樊之战把毫不相关的诸葛亮与关羽扯上，说什么阴谋论的，一概无视

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发表于 2006-11-6 11:36 资料短消息只看该作者

以当时的通讯手段，关羽兵败月余成都才得到消息，试问这个如何发救兵？

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#21

发表于 2006-11-25 21:32 资料短消息只看该作者

李白在唐朝时还说"蜀道难"三国时的时候交通状况可想而知就更困难了.
何况蜀中一开始得到的都是好消息,后来关羽"俄而"而败,蜀中也来不及救援了.
诸葛亮虽然有很重的"申韩"之气,但是他绝对不是一个为了自己牟取权利而不惜自毁长城的小人,
他更不会不知道荆州的重要地位,早在<隆中对>中他就说明了荆州在他的战略中的地位.

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	snkap88

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#22

发表于 2006-12-26 11:37 资料短消息只看该作者

主要是当时通讯手段不发达。。。

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	yusuqing

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#23

发表于 2006-12-26 13:12 资料短消息只看该作者

回复 #1 水忘川的帖子

我的观点是，要抛开三国演义小说的影响，从正版的历史从找答案。
关羽之死，最大的疑点是蜀汉为什么没派援军。当时，先主正带主力军队攻打汉中，益洲没什么军队，而真正的诸葛在当时没什么实权，他只是左将军府领，可以说，先主和诸葛都意识到关羽的危险，并且很想救援关羽，但从汉中或益洲派援军都来不及，关羽的败和亡都是很迅速的，在很短的时间点突然颠倒，水淹七军，擒于禁，斩庞德，没人料到关羽后院起火，还有东吴的白衣渡江。
客观的来说，没人害死关羽，真正害死关羽的是他自己，不能说曹操不想杀他，也不回避诸葛和他在一定程度上的对立，至于说害怕后主无法驾驭关羽而有心害他，这个有点猜测的味道了，试问哪个君主有此等心术？岂非比曹操还狠毒？
个人观点，借用了部分易中天先生观点。

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	yusuqing

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#24

发表于 2006-12-26 13:20 资料短消息只看该作者

回复 #20 实干司马的帖子

再有个观点就是，
是不是早在全军取益洲时就不该把关羽留下呢？
我觉得，先主和诸葛的错误在此。
虽说关羽文武双全，而且攻打益洲事关重大，但是当时作为只有荆州的先主集团再没人也不该只留下关羽一人独撑大局，荆州何其重要的地方？从当时将领和谋士来看，诸葛必须去成都，谋士也没几人了，而当时四虎将外还有个赵云，既然不重用为什么不把他派到关羽那里帮忙？假设如此，关羽在前线是，后院起的火不至于那么致命，要走麦城时不会孤军无援了，败的不会那么快。
赵云是屈才的。
总之，荆州重地，只派个关羽是不够的，早期决策的错误。

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东祖长离

2006-12-26 20:17

-30

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#25

发表于 2006-12-26 15:44 资料短消息只看该作者

回复 #25 yusuqing 的帖子

当时蜀国好像没几个出名的武将，刘备攻打益州时就带走了黄和魏
而当诸葛决定由水陆二路进兵增缓先主时，也就只剩关张赵，张飞留守荆州的机会不大，这时就剩下关赵二人，若那时也留下赵云，那谁来保护诸葛能平安到达益州?

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#26

发表于 2006-12-26 16:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

关键在于，直到刘备死前，诸葛亮在军事决策中的权重甚至不如法正。把这件事栽赃到诸葛亮头上，那真是无比冤枉了。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-12-26 16:28 编辑 ]

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#27

发表于 2006-12-26 18:01 资料短消息只看该作者

赔上整个荆州借刀杀人？除非刘备是傻子

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#28

发表于 2006-12-26 18:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不好读书 于 2006-10-15 23:44 发表
诸葛亮借刀杀关羽纯粹是搞笑。。难道诸葛连关羽的败亡会对蜀造成多大损失都估计不出来吗！

说借刀杀人的纯粹就是小文人的心态．所以说只能做文人不能成为象诸葛这样的政治家，孰重孰轻，什么叫大局都把握不住，小文人就整天沉溺于这种和人玩心眼，玩小聪明的智慧上．

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#29

发表于 2006-12-26 18:11 资料短消息只看该作者

没错，一开始战果很顺利，而且古代通讯不发达是一方面，而切要调动部队也不是说调动就调动的，不是三五个人说走就走，需要一定时间，军队粮草都是需要时间的．一开始战果很顺利，蜀国没有担忧，后来发觉苗头不对了已经来不及了，关羽是在最顺利的时候突然一下垮下来了

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#30

发表于 2007-1-3 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

没想到孙权集团会从背后捅刀子，孙权真是个背信弃义的小人。挺刘派可以这么说，但是出来混的，这也没想到那也没想到，输了也不要怨别人

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