标题: 孙策在当时不太可能会被称为“小霸王”
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发表于 2006-10-2 08:32 资料 短消息 只看该作者
孙策在当时不太可能会被称为“小霸王”

演义:一霎时挟死一将,喝死一将:自此人皆呼孙策为“小霸王”。

小霸王孙策的名号从此叫起。

史书上并没说人称孙策为小霸王,唯一有点关联的是江表传所载:

吴郡太守许贡上表於汉帝曰:“孙策骁雄,与项籍相似,宜加贵宠,召还京邑。若被诏不得不还,若放於外必作世患。”

而且孙策得信后的态度是“策请贡相见,以责让贡。贡辞无表,策即令武士绞杀之。”当然,我不是断章取义,孙策杀许贡的目的是因为许贡出卖他。而从此可以看出,许贡把孙策描述成项羽,实际上含有贬义。

那么称呼孙策为小霸王有没有可能或者说是合不合理呢?

我是这么看的。

当时是汉朝,而项羽是与汉刘邦争夺天下的,汉朝人应该是不会把忠臣良将比做与汉朝作对的人物,即使是很相似。

从另一段资料也可以看出:

吴录载策使张纮为书曰:“……陈胜、项籍、王莽、公孙述之徒,皆南面称孤,莫之能济。帝王之位,不可横冀,五也。……”

这是孙策让张纮亲笔写给袁术的信,信中让袁术不要效仿陈涉、项籍、王莽等人,所以他本身是不会被称为“小项羽”的,而他自己也不会喜欢被叫为小霸王。

众所周知,项羽是个英雄,孙策也有很多相似的地方,比如说霸王之气、勇猛、年轻创业、江东子弟等,但限于当时的忠君思想和时代局限性,孙策都不会被叫为小霸王。千年后的罗贯中,自然不需要忌讳这些,所以为孙策想了一个好听的称号,那只能是文学中的修饰,而历史上,我不认为孙策会被这样称呼,也不合理。

同类型有一个人物,正好可以当做反面教材来看。

马超。

杨阜:超有信、布之勇,甚得羌、胡心。

诸葛亮:孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与益德并驱争先,犹未及髯之绝伦逸群也。

韩信、英布都是后来“反汉”之人,杨阜拿他们比拟马超,不仅是说马超英勇,而且将其性质说出,是反朝廷之人。

而诸葛亮则不会把马超说成反朝廷,他的比喻又是另一番意思,因为英布和彭越都是半途归汉的,这是一点。第二点马超的确英勇与他们相似。第三,刘备和诸葛亮都对马超存在一定戒心,所以诸葛亮写信给关羽,也有向关羽强调马超的性质的意思。后来费诗对关羽说关羽是萧何、曹参,也就是这个意思。说明关羽张飞才是刘备最信任的人,而马超,刘备只是把他当做英布、彭越来对待,丝毫动摇不了关羽的地位。

在三国时期,还是把智士比做张良陈平的多,比如文若、钟会,都曾比做子房,而贾诩也被比成陈平。猛将的话,主要还有汉初的樊哙和滕、灌。比如许褚典韦和赵云黄忠。

说了这么多,主要还是想说明小霸王的称呼硬加到“汉室忠臣”孙策的头上,在当时是不太有可能的。

我对历史研究不多,只是凭自己的推测,不对之处,大家请见谅。互相学习。


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发表于 2006-10-2 08:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也.


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发表于 2006-10-2 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-2 08:49 发表
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也.

项羽算哪门子 汉室公认的反贼?
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孙策只是表面还是要受汉朝牵制一下罢了.
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发表于 2006-10-2 14:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
可能被北方正统称为小霸王.至于他的自称,好要看他个人喜欢与否了,想称赞他的人不敢称他为小霸王.

楼主说的对,在当时信\布之勇应该不是好词.
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发表于 2006-10-2 14:17 资料 短消息 只看该作者
就算杨阜想把马超形容成反贼,诸葛亮呢,也要如此,还捎上一个张飞、一个更甚的关羽。刘备这个老大做的未免就可怜了。
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发表于 2006-10-2 14:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 旖旎从雨 于 2006-10-2 11:39 发表



项羽算哪门子 汉室公认的反贼?

反秦的反贼
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发表于 2006-10-3 13:35 资料 短消息 只看该作者
这个我感觉应该只拿他们的应用相比的
至于终于汉
我想但是那个时候
除了曹操
基本上也没谁有这个心思
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发表于 2006-10-4 22:45 资料 短消息 只看该作者
“小霸王”这种较为直白的称谓在东汉时期应该还没有吧
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发表于 2006-10-4 23:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
"小霸王"怎么了?
项羽不是西楚霸王吗?
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发表于 2006-10-5 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者
此言差矣

孙策的父亲对汉朝够意思了

不知道死后汉朝的皇帝又给了他什么

在那个混乱的汉时代,显然应该自起一家干了

QUOTE:
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-2 08:49 发表
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也.

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QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-10-5 10:57 发表
此言差矣

孙策的父亲对汉朝够意思了

不知道死后汉朝的皇帝又给了他什么

在那个混乱的汉时代,显然应该自起一家干了


因为私怨,杀掉朝廷委任的官员也算是忠于朝廷么...
更不要说和朝廷的支柱董太师作战了...
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发表于 2006-10-6 05:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“信、布之勇”中的信是韩信吗?
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发表于 2006-10-6 07:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
江东孙家整个是一大山贼窝,跟汉朝忠臣良将木有半点关系。

最早。四处攻击驱逐汉官,典型如王朗,王朗败给孙策以后,跟曹操怎么说话的?记得吗?
建安三年,太祖表徵朗,策遣之。太祖问曰:“孙策何以得至此邪?”朗曰:“策勇冠一世,有俊才大志。张子布,民之望也,北面而相之。周公瑾,江淮之杰,攘臂而为其将。谋而有成,所规不细,终为天下大贼,非徒狗盗而已。”

其间,曹操还嘲笑过老王一次。朗曰:“如朗昔者,未可折而折;如明公今日,可折而不折也。”老王基本是把孙家看做蛮族入侵那样子自定义为未可折而折。

最后要迟到出卖关老爷以后,孙权才算是当上了几天正经的藩臣,很短时间,又叛了,只有这次不怪他,这时已经是曹魏方面不想招安他了。建安末,孙权始遣使称藩,而与刘备交兵。孙权欲遣子登入侍,不至。太祖以孙权称臣遣贡谘朗,朗答曰:孙权前笺,自诡躬讨虏以补前愆,后疏称臣,以明无二。
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发表于 2006-10-6 12:10 资料 文集 短消息 只看该作者
大节来说,比那些面对董卓不敢前进的支柱强多了

董太师成了朝廷的支柱?

你自己写的历史吧

QUOTE:
原帖由 方二 于 2006-10-5 22:40 发表

因为私怨,杀掉朝廷委任的官员也算是忠于朝廷么...
更不要说和朝廷的支柱董太师作战了...

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发表于 2006-10-6 12:14 资料 文集 短消息 只看该作者
这个真搞笑,王朗认为孙家是山贼

孙家就是山贼?

至于你口中的那位关老爷更是搞笑,他主子借了人家地不还

那才是最大的无赖

驱除汉官,刘备,曹操干得还少?

曹操的儿子连皇帝都驱了,何况汉官呢

刘璋可是正经的州牧呢

比起那些诸侯,讨董卓的时候孙坚的表现够意思了

QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-10-6 07:18 发表
江东孙家整个是一大山贼窝,跟汉朝忠臣良将木有半点关系。

最早。四处攻击驱逐汉官,典型如王朗,王朗败给孙策以后,跟曹操怎么说话的?记得吗?
建安三年,太祖表徵朗,策遣之。太祖问曰:“孙策何以得至此邪 ...

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董卓的太师也是朝廷封的,被杀之前是朝廷的支柱,这有什么不对?
董卓死后,关东群雄纷纷上表,一方面是形式上的恭贺,同时也是给自己洗白,把以前的不愉快一笔勾销...
ms刘焉和孙坚这两个逆臣并没上表
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发表于 2006-10-6 14:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
天下大贼,非徒狗盗而已

其他的不跟你多扯了,不服的话自己去找曹操和王朗说话。
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发表于 2006-10-7 17:34 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
董太师当然是汉室的支柱.
董太师所为,都可以算在汉室头上,汉室皇帝都是他立的嘛.
孙坚讨董,于汉室当然是反贼,这点有疑问么?
常识而已.

至于后面的李郭等汉室重臣的所为要不要算汉室头上,是政权行为还是个人行为,这个倒是可以讨论的.

至孙策被汉司空录尚书事曹操封为讨逆将军,吴侯始,就算是获得了官军的名份.怎么能说是到孙权时才作几天藩臣呢?

孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军南昌侯时,已经是以杀死了不服从汉室的关羽等人的功绩晋封了.
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发表于 2006-10-7 18:02 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-2 08:49 发表
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也.

按你的逻辑 董太师杀汉执金吾丁原而并其众也算汉室支柱行为吧 哈哈 开皇陵、奸乱公主,妻略宫人都是大忠臣的表现喽

曹操杀汉大将军袁绍也是支柱喽 哈哈
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发表于 2006-10-7 18:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-10-7 18:02 发表
按你的逻辑 董太师杀汉执金吾丁原而并其众也算汉室支柱行为吧 哈哈 开皇陵、奸乱公主,妻略宫人都是大忠臣的表现喽

曹操杀汉大将军袁绍也是支柱喽 哈哈

董太师所为正是将大汉朝孝桓皇帝孝灵皇帝的德政发扬光大啊

至于司空录尚书事曹操,是奉天子的诏书讨伐不服从朝廷的大将军袁绍,当然是当时汉室的支柱.
纠正你一个常识性错误,袁绍是病死,忧死,非被曹操所杀.
坑绍兵八万也正是为了将大汉的威德镇摄河北.所以汉室名士清流无人不服,
和从前不奉天子诏令,擅屠徐州招致那群人非议是万万不同的.
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发表于 2006-10-7 19:02 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-7 18:22 发表


董太师所为正是将大汉朝孝桓皇帝孝灵皇帝的德政发扬光大啊

至于司空录尚书事曹操,是奉天子的诏书讨伐不服从朝廷的大将军袁绍,当然是当时汉室的支柱.
纠正你一个常识性错误,袁绍是病死,忧死,非被 ...

你还没回答前将军董卓擅杀汉执金吾丁原是奉谁的诏令?原来孝桓皇帝孝灵皇帝也会强奸公主啊 哈哈 还发扬光大 既然要发扬光大就该发扬先帝好的东西 所以说董卓只是个奸臣而已

皇帝下密诏诛曹操 曹操把奉命杀他的人杀死 又把皇后杀死 也只是个奸臣而已 哈哈
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发表于 2006-10-7 21:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-10-7 19:02 发表
你还没回答前将军董卓擅杀汉执金吾丁原是奉谁的诏令?原来孝桓皇帝孝灵皇帝也会强奸公主啊 哈哈 还发扬光大 既然要发扬光大就该发扬先帝好的东西 所以说董卓只是个奸臣而已

皇帝下密诏诛曹操 曹操把奉命杀他 ...

擅杀汉执金吾丁原不假,可随后汉帝就封董公为司空,迁太尉,又拜相国,自然是汉室事后追认了董公所为
淫人妻女者人亦淫之,孝桓皇帝孝灵皇帝对天下人做的丰功伟绩报应到自家头上,难道不是天理公道?
董公是不是奸臣另议,你只要学会明白他是汉室一个时期的支柱,董太师与汉室的所为密不可分就行了.


下密诏诛曹操?少胡扯了.分明是董伏等人为篡权弄出的伪诏.前汉帝后魏山阳公刘协,借他一万个胆子也不会承认的.
建安十九年十一月,汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书,云汉帝以董承被诛怨恨曹公,辞甚丑恶,发闻,伏后废黜死,兄弟皆伏法。
曹操不过一个魏公,如何能废后杀后?兼杀皇子?当然还得由大汉天子来走完这道程序.发诏书废之诛之.
若承认刘协是汉帝,他当然要履行与承担皇帝的责任,把责任推给臣下做梦也不要想.
若不承认刘协应负皇帝的责任,认定他不过是曹操操纵的傀儡诏牌.则主人杀一个心怀怨望的傀儡之妇,有什么好大惊小怪?

汉帝刘协发下的诏书千百,不认可那些满篇谀词夸颂曹操的明令,偏要硬扯一个子虚乌有的伪诏,"天下宁有是邪!”
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发表于 2006-10-7 22:12 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-7 21:49 发表


擅杀汉执金吾丁原不假,可随后汉帝就封董公为司空,迁太尉,又拜相国,自然是汉室事后追认了董公所为
淫人妻女者人亦淫之,孝桓皇帝孝灵皇帝对天下人做的丰功伟绩报应到自家头上,难道不是天理公道?
董公是不是奸臣另议,你只要学会明白他是汉室一个时期的支柱,董太师与汉室的所为密不可分就行了.


下密诏诛曹操?少胡扯了.分明是董伏等人为篡权弄出的伪诏.前汉帝后魏山阳公刘协,借他一万个胆子也不会承认的.
建安十九年十一月,汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书,云汉帝以董承被诛怨恨曹公,辞甚丑恶,发闻,伏后废黜死,兄弟皆伏法。
曹操不过一个魏公,如何能废后杀后?兼杀皇子?当然还得由大汉天子来走完这道程序.发诏书废之诛之.
若承认刘协是汉帝,他当然要履行与承担皇帝的责任,把责任推给臣下做梦也不要想.
若不承认刘协应负皇帝的责任,认定他不过是曹操操纵的傀儡诏牌.则主人杀一个心怀怨望的傀儡之妇,有什么好大惊小怪?

汉帝刘协发下的诏书千百,不认可那些满篇谀词夸颂曹操的明令,偏要硬扯一个子虚乌有的伪诏,"天下宁有是邪!”

乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。

要说那个时期汉室的支柱 卢植、杨彪、蔡邕等忠义之士才是那个时期汉室的支柱 董卓还不配

按你的逻辑 孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军南昌侯 孙策被汉司空录尚书事曹操封为讨逆将军,吴侯 所以之前杀汉室刺史后来也被追认了 你又说孙氏是逆贼 真是自扇耳光啊 哈哈

公遣华歆勒兵入宫收后,后闭户匿壁中。歆坏户发壁,牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐,后被发徒跣过,执帝手曰:“不能复相活邪?”帝曰:“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰:“郗公,天下宁有是邪!”遂将后杀之,完及宗族死者数百人。

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-7 22:15 编辑 ]
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发表于 2006-10-7 23:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-10-7 22:12 发表
乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。

要说那个时期汉室的支柱 卢植、杨彪、蔡邕等忠义之士才是那个时期汉室的支柱 董卓还不配

按你的逻辑 孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军 ...

冷笑,是董卓能代表当时的汉室政权还是卢植、杨彪、蔡邕等能代表汉室政权?
三岁小儿都知道的事实你不知道

孙策从前是反贼后来被招安为吴侯,我前面有说错么?你想歪曲也没门!

[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-10-7 23:50 编辑 ]
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发表于 2006-10-7 23:58 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-7 23:45 发表



冷笑,是董卓能代表当时的汉室政权还是卢植、杨彪、蔡邕等能代表汉室政权?
三岁小儿都知道的事实你不知道

孙策从前是反贼后来被招安为吴侯,我前面有说错么?你想歪曲也没门!

汉制 政令出于台阁 三公九卿会议决之 董卓一个人说了不算 也代表不了汉室 蔡邕时为尚书、杨彪为司徒

那么董卓之前杀汉执金吾丁原就是反贼 承认就好 哈哈
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发表于 2006-10-8 13:40 资料 文集 短消息 只看该作者
鄙视口号者

王朗和曹操说得就成了金科玉律?

对这类人说的话我没兴趣理会,阁下如果有兴趣自己去和他们请教吧

QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-10-6 14:01 发表
天下大贼,非徒狗盗而已

其他的不跟你多扯了,不服的话自己去找曹操和王朗说话。

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-8 14:09 编辑 ]
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发表于 2006-10-8 13:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 方二 于 2006-10-6 13:01 发表
董卓的太师也是朝廷封的,被杀之前是朝廷的支柱,这有什么不对?
董卓死后,关东群雄纷纷上表,一方面是形式上的恭贺,同时也是给自己洗白,把以前的不愉快一笔勾销...
ms刘焉和孙坚这两个逆臣并没上表

魏志董卓传:「尝遣军到阳城,时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头,驾其车牛,载其妇女财物,以所断头系车辕轴,连轸而还洛,云攻贼大获,称万岁入开阳城门,焚烧其头,以妇女与甲兵为婢妾。」

就这样的人,还是朝廷的支柱,哈哈!

没有上表,但是有行动讨董卓的,比那些只知道见风使舵,不敢讨伐凶逆,只知道事后上表的鼠辈强多了
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发表于 2006-10-8 13:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-7 17:34 发表
董太师当然是汉室的支柱.
董太师所为,都可以算在汉室头上,汉室皇帝都是他立的嘛.
孙坚讨董,于汉室当然是反贼,这点有疑问么?
常识而已.

至于后面的李郭等汉室重臣的所为要不要算汉室头上,是政权行为还是个 ...

“入开阳城门,焚烧其头,以妇女与甲兵为婢妾。至于奸乱宫人公主。其凶逆如此。”

这样的董卓也是汉朝的支柱?

真不知道这是哪来的常识
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发表于 2006-10-10 00:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-10-7 23:58 发表
汉制 政令出于台阁 三公九卿会议决之 董卓一个人说了不算 也代表不了汉室 蔡邕时为尚书、杨彪为司徒
那么董卓之前杀汉执金吾丁原就是反贼 承认就好 哈哈



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原帖由 arrowblue 于 2006-10-8 13:48 发表
魏志董卓传:「尝遣军到阳城,时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头,驾其车牛,载其妇女财物,以所断头系车辕轴,连轸而还洛,云攻贼大获,称万岁入开阳城门,焚烧其头,以妇女与甲兵为婢妾。」
...

汉室在桓灵和十常侍执政时就是个人渣政权.
董卓的作为是人渣不假,可他死前都是汉室的相国,政今皆出其手,则不可因董卓是人渣就否认他汉室支柱的地位.

孙坚反董于天下万民或为正义,于汉室政权即为反贼,除非他能夺取中枢政权,令汉室追认自己是所谓"义军",在那之后才可变为汉室的忠臣.
曹操就是这么漂白的.
董卓也是,杀丁原为擅杀,但随后受封三公,拜相国并专权执政即代表汉室追认了其合法性.

这么简单的常识怎么有些可爱的拥汉分子就是不懂呢?或是不懂还非要强辞以辩呢?盲目的FANS果真不可救药.要正确的认识历史是要破除个人喜好的,否则仅能做类似超女FANS的追星族.

此.


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