基于清代我等文化亡、非我族类其心必异两个理论的一点小推导，欢迎拍砖 - 炎黄春秋


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#1

发表于 2006-9-30 11:17 资料主页文集短消息只看该作者

基于清代我等文化亡、非我族类其心必异两个理论的一点小推导，欢迎拍砖

首先声名，我是汉人，不乏汉人之自豪感。可最近看了部分人的汉族思辩，不觉得想以这些人的理论，做出两个推导，欢迎拍块呀。

满清入关，下令剃发易服.，对我汉人来说，自然是一大灾难。于是有人以此为根据，说满人灭我汉人文化，清一代，我汉人亡国。清代可是比较尊孔的，不管怎么说，儒家思想没变，仅以服饰被换，就称我汉人文化灭，难道我汉人仅有衣冠。

非我族类其心必异。众人常提此句，大指上说的就是，他们不是汉人，肯定有异心。　历史上少数民族对汉服降降反反的事真不少，于是，根据此，我们就认定了非我族类其心必异。似乎没什么问题。看看历史。我汉族降游牧民族的历史也有点，不多，可也有。比如李渊在晋阳起兵进，我突厥人说了什么，请他们做了什么。南北朝时北朝人对突厥又做过什么，可唐朝强大后，挥鞭大漠，我等汉儿以此为毫呀。宋朝对辽对金又称什么，过了几百年，老朱起兵，他和他四儿子多次挥鞭大漠，我等汉儿又自豪了一阵。汉人是不是对游牧民族也是弱则请降，强则做乱呢，再推一步，我等汉儿对少数民族也是非我族类其心必异呢。

汉民族之伟大，不仅在于文明之先进，社会之繁华，更在于一种兼容并包。我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。说白了就人天下之人都可为我大汉子民，这种气概可不是现在的一种小家子气，不够现实问题的，看着老古书上写的一点不平事，就哭哭涕涕的说不行，我吃亏了，你要赔我之类的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还有我在二楼的话：
我想我不加最后一段，大家一定会骂我汉奸，或认为我不是汉人，有恐于此，特地加了最后一段。

我记得我曾经和一个朋友说，我们中国人应当维护自己的文化，圣诞节那天最好有几个激进份子到大街上搞点破坏，以示抗议。我的本意是：我们现在需要有点极端的方式引起大家对文化的注意。

可我的同学这么说：这点可与中国文化不太相符，中国文化有种兼容并包的气度，你这样可不行。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2006-9-30 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《四库》（其对文化的破坏之前已经讲过了），借鬼神刺现实的《聊斋，》无聊的考据，以及清末在外国冲击下的一些民主思想外，还有什么？
再说了，清既然对文化动刀，自不会止于衣冠，前代书籍毁得少么。还有对脊梁的摧残呢？
至于说汉族对别人如何如何，我倒是想知道有没有一座座城屠空，不穿汉服的就一律砍头的事。

[ 本帖最后由萧十一狼于 2006-9-30 11:47 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	njxurui

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	6521
注册	2004-4-5

#3

发表于 2006-9-30 11:54 资料短消息只看该作者

回复 #2 萧十一狼的帖子

这么说的话，忍不住要说声：汉朝出了什么文化，罢黜百家，独尊儒术，一下把中华文化消灭了99%

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#4

发表于 2006-9-30 12:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 njxurui 于 2006-9-30 11:54 发表
这么说的话，忍不住要说声：汉朝出了什么文化，罢黜百家，独尊儒术，一下把中华文化消灭了99%

文学上，有汉赋和乐府诗，《文心雕龙》等；思想上，有贾谊等人的文章；史学有《史记》和《战国策》科学有张衡，医学有张仲景；对外交流有丝绸之路
实在不胜枚举，都是对后世影响深远。
反观2000年后的清呢？

[ 本帖最后由萧十一狼于 2006-9-30 12:05 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#5

发表于 2006-9-30 12:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 11:45 发表
并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《 ...

狼兄说的有道理，清朝的问题确实有很大的争议呀。

个人认为：清之罪，最大在于剃发、易服与文字狱。这几件事是旷古未有，以后怕也难再发生。当然，从加一个角度来想，这几件事反映了一个少数民族面对大汉民族的一种内心的自卑与恐惧。担心不能统治汉人，担心汉人夺走了他的江山。
这代表了一个少数民族统治中国可能代来的负面影响。同时也是在一个愚昧时代可能发生的事情，毕竟民族的融合伴随着刀与血也是正常的现象。
至于资本主义兴起与君主立宪，怕只是些意淫。

第一条推论，确实有些问题，不知我的第二条推论大家如何看。

不知月似飞，w兄，有何高论。呵呵

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#6

发表于 2006-9-30 12:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 12:02 发表

文学上，有汉赋和乐府诗，《文心雕龙》等；思想上，有贾谊等人的文章；史学有《史记》和《战国策》科学有张衡，医学有张仲景；对外交流有丝绸之路
实在不胜枚举，都是对后世影响深远。
反观2000年后的清呢？

多一句嘴，你觉得当今我们读的红楼梦多呢，还是汉乐赋、文心雕龙多。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伶州鸠 (心聋目盲)


	★

组别	羽林都尉
级别	镇东将军
功绩	73
帖子	4049
编号	4812
注册	2004-1-28

#7

发表于 2006-9-30 12:13 资料文集短消息只看该作者

就这坛子里的人来看，三国读得多~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2006-9-30 12:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-30 12:10 发表

多一句嘴，你觉得当今我们读的红楼梦多呢，还是汉乐赋、文心雕龙多。

汉乐府，汉赋不仅自己有着文艺价值，而且对后世多有影响，如李白杜甫的诗多有用乐府旧题的（关山月等），其写作手法更是有着教科书的价值。《文心雕龙》是文学评论，一般人读得比较少。汉代小说尚未形成，没有能与《红楼梦》比的，但二者已相距2000年。而即使是曹雪芹，也不能说完全不继承学习运用前朝的文化成就吧。
再说到《红楼梦》，我感觉真正读的人比较少，倒是养活了一大票所谓的“红学家”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	njxurui

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	6521
注册	2004-4-5

#9

发表于 2006-9-30 12:22 资料短消息只看该作者

自唐朝起，皇帝开始干涉史书修攥，从此中国封建王朝对史书的监督乃至篡改就越来越严格，直到清朝发展到顶峰。有清一代，清廷对私人修史的限制主要集中在：
A、必须奉清（后金）之正朔；
B、对前朝人物褒贬必须与官方一致（比如史可法等可以褒奖，某些人不可褒奖）；
C、对清朝开国初期的屠戮与以掩饰；
D、不能流露出对前朝的拥护、怀念；
E、不许记录本朝皇帝的不良行为。
所幸的是，清朝中期以后，衰败的封建王朝已经无力严格控制自己的臣民，一些学者通过各种途径给我们留下众多真实记录，让我们知道官方修史部分内容的荒诞与谬误。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#10

发表于 2006-9-30 13:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 12:17 发表

汉乐府，汉赋不仅自己有着文艺价值，而且对后世多有影响，如李白杜甫的诗多有用乐府旧题的（关山月等），其写作手法更是有着教科书的价值。《文心雕龙》是文学评论，一般人读得比较少。汉代小说尚未形成，没有能 ...

狼兄的传承二字甚妙,赞一个.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容玄恭 (大燕国四狼主)


	南曲侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	牙门将军
好贴	5
功绩	753
帖子	594
编号	38095
注册	2005-5-2
家族	慕容世家

#11

发表于 2006-9-30 13:10 资料文集短消息只看该作者

1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流利之极.
其实就连"满洲"也根本就是个人造民族.以建州部为核心,裹挟了包括大量汉人在内的东北各民族而组成.不能和金的女真族相同看待.

2,满清是不是最黑暗的中国王朝?满清当然是黑暗的中国王朝,至于是不是可称"最",起码也是其中之一.这好像也是我党建国以来贯彻在历史教科书中的一贯主张.其实呢,一部近代史铁证如山,这个责任满清不负谁负?所以教科书才屡屡在清政府前加以"腐朽无能""黑暗""万恶"等字样.
我们并没有任何民族偏见,换做是任何一个汉人王朝有满清在1840年后的那番表现,都同样可称是祸国殃民,不可原谅.
或者说,完全是以对汉人王朝来评价,清代确实是比较差劲的一个朝代.

汉人+正统王朝朱梁,有哪个史家说过它一个好字么?
秦骂得,隋骂得,清就骂不得了?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wjjspring

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	96
编号	79206
注册	2006-8-15

#12

发表于 2006-9-30 13:20 资料短消息只看该作者

楼主缪矣,满清岂止是剃发易服,还有圈地,投充,八旗制度.至于清朝有儒更是笑话.孔子最推崇的圣人是周公,其次就是管仲,为什么呢,是因为管仲"尊王攘夷", "微管子,吾批发左袒矣".可见清朝统治时期,中国人"批发左袒"实为孔子最痛心之事.

"戎狄豺狼，不可厌也，诸夏亲昵,不可弃也"连这句话都不懂的人,没有资格谈孔子的儒家思想.同理可知,清朝那些自称大儒,却不剪猪尾巴的家伙,只是些冒牌货,他们的种种做法,和真正的"儒"相比,可说是背道而驰.

记得古代小日本有个人在教授孔孟之道的时候,就提了这样一个问题."如果孔子挂帅,孟子为副,来征服日本,那么我们这些孔孟信徒该如何是好",正确的答案是"与孔孟死战到底,才是真正的孔孟之道".看来我们有些人对孔孟之道的理解,尚不及倭人.

BTW:至于王师清扫漠北,毛泽东说过,那是自卫反击.就如盟军杀入柏林东京一样.游牧强盗侵我边关,劫掠财物,掳掠人口,当然要反击.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-30 13:26 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#13

发表于 2006-9-30 13:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得在考虑满人汉化的同时也要考虑汉人满化的问题。文明的渗透是相互的，鲜卑人统治中国北方时期出现过鲜卑人汉化和汉人鲜卑化的两种不同趋势，我想满人统治中原也不会例外。汉人当然不仅有衣冠，说汉人文化灭亡（这种说法的确是不太确切）应该从汉人满化方面入手研究满人对汉文化到底造成什么样的影响。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wjjspring

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	96
编号	79206
注册	2006-8-15

#14

发表于 2006-9-30 13:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 13:10 发表
1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流 ...

兄台已经入门了,东突要杀回灭汉,目前他们还没成功,而后金则是成功的把东北的汉人杀光了.满清和东突一样是一个不认同自己为中国人的政权,在这种政权的统治下,绝大多数现在中国人的祖先,被当成亡国奴来对待.

满清编史书的时候更是大肆删除其中的"中国"两字,你说这样的政权,是一个中国政权吗?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#15

发表于 2006-9-30 13:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-30 13:03 发表

狼兄的传承二字甚妙,赞一个.

不敢当不敢当

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#16

发表于 2006-9-30 13:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 13:10 发表
1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流 ...

目前,仅以网络上的形势来看,似乎是骂清的多.

我也转一个以前说过的话.

QUOTE:

清是中国一个正统王朝,所谓的清是中国的亡国史,或汉族的亡国史,不知是哪本书上找来的.

有人认为清为正统,则郑成功\袁崇焕必不为英雄,当然,这是反清派给众人打上的标签.

清为正统,与袁崇焕等为英雄有矛盾么????先不说我们怎么评价袁郑等人,先看看清代人怎么评价袁郑等人,就知道这一切不矛盾,不过是反清人士为了自己的反清理论而制造的矛盾.

当然,最近的一些肉食者造出教科书上不提岳飞为民族英雄的庸论,更让反清人士抓住的口实,其实不过是几个肉食者罢了,岂有当真,要岳飞真的不成民族英雄了,那我想我也会加入反清行列.

其实现在的骂清太多上升到民族问题了,过于极端.网络上文章很多,比如有人骂汉武帝,可也仅骂他一人,骂的多少有点道理,可是骂清骂成什么样,呵呵.我想你也看到了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	首席屠宰官 (鲁吹一号)


	隐鲁郡王 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	172
帖子	11073
编号	12
注册	2003-8-19

#17

发表于 2006-9-30 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

其实汉人满化只是些皮毛上的，主要就是一个剃发一个易服，而满人汉化却是根本上的，从入关前的皇太极，到顺治、康熙含化程度都相当的深，他们对汉学、儒家文化的掌握程度拿到今天去北大当个教授应该不成问题甚至可以成为大师级，今天我们都知道回民爱吃羊肉不吃猪肉，满族有什么特殊习俗？

而所谓剃发易服我认为也是满洲人自卑的一种表现，本来他们是征服者、胜利者，但是却发现自己民族的东西在迅速丢失，出于对自身文化根源丧失的一种恐惧才使得他们推行剃发易服，以体现他们征服者的一点点优越感

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万里悲秋

组别	校尉
级别	护军
好贴	3
功绩	38
帖子	421
编号	83463
注册	2006-9-17

#18

发表于 2006-9-30 13:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 11:45 发表
并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《 ...

问好了，狼兄．

以后不要那么客气，叫我先生，受之有愧呀！

我也就此主题，说一下我的看法，不到之处，还请见谅．

文化本身就是人类社会活动的产物，是人类思想的历史集成，是人类历史的积淀。每个朝代，有每个朝代的特点．就文学而言，汉赋、晋玄、唐诗、宋词、元曲、明清小说．当然，不能否认的是，唐宋时的文化是最为灿烂的时期，思想也相对自由一些。而到了明清时期，因为科举的原因，读书人的思想受到了羁绊，而且在专制制度下，也使一些新思想无法出现．到是在明末政局混乱时，出现过一些新的学说．清朝在思想方面比明朝控制的还要严格，一些不利于自己统治的书籍，加以销毁，这是清朝的过失，但我个人认为，只要中国始终是一元化强权政体，那么清朝所为之事，很有可能还会发生．

虽然有过失，但从汉朝所尊的儒家主流思想，却没有改变．还有一点，就是在修史的时候，清廷始终把南宋当做正朔，而不是金．正史也是很完整的保留下来，只是明末清初一些事情，的确是隐瞒了许多．估计其心理，也与建号为清是一个想法．文化的另一个特点，在于传承．

清虽然有过失，但是比较其他少数民族政权而言，清的政策还算是不错的．这也是清朝那么长久的原因之一．如果清按元的政策行事，估计过不了几十年，就会被推翻的．屠杀不是万能的，如果朱重八同志当年能吃饱饭，能过上正常人的生活，估计他也不会被逼的造反．

所以，清并没有亡我中华文化．而亡汉之衣冠这个词，也要改一下．不是亡汉之衣冠，应是亡明之衣冠．汉朝的衣饰与明朝的衣饰是有区别的．

题外话，清并不只是有狼兄所言的那几样，除了红楼梦、聊斋，清还有不少小说，诗词画方面也有成就，还有考据学的兴起，而且戏曲也是不能忽视的贡献。呵呵，这与唐宋是无法相比的，但也没有那么差，比元还是强许多的。呵呵，元朝开始把职业分等，竟把儒排在娼之后，也算是对中国儒家思想的讽剌了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	wgb

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	107
编号	71757
注册	2006-6-7

#19

发表于 2006-9-30 14:03 资料短消息只看该作者

对慕容玄恭兄的第二论点深为认同真是高屋建瓴,一个王朝优劣应该看它是否完成自己的历史使命,并非每个人都是出于狭隘的民族主义而对它进行批判

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#20

发表于 2006-9-30 14:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-9-30 13:20 发表
楼主缪矣,满清岂止是剃发易服,还有圈地,投充,八旗制度.至于清朝有儒更是笑话.孔子最推崇的圣人是周公,其次就是管仲,为什么呢,是因为管仲"尊王攘夷", "微管子,吾批发左袒矣".可见清朝统治时期 ...

w兄终于来了。

老实说，你引用的话，我不太清楚。我对儒学没多少研究，不是不想，实在精力有限呀。
然而，什么学，都不得违背常理。以当时的中国人论，自然是觉得少数民族常了我汉家衣裳，学了我汉家经典，即可为汉人了。
满人毁我衣裳发式，自然是一大痛。但是今天我到新浪上看两岸共祭孔子中，有一个重要的环节，就是台湾日月台原著民捧的日月台的土与传说中孔子出生地山丘上的土交汇的环节。来的台湾原著民穿的和苗族人差不多。报告上说，以后还会有各族同胞居住地的土汇集过来，最终成为一个中国地图。
这就有个问题了，你愿意让少数民族拜孔么？台湾原著民来了，满族人也必会来，你愿让他祭孔么？
我想这个问题很好回答，你说过反清，不反现在的满族。那现在的衣冠问题就不用论了。

古代人的衣冠是否要论。清朝人着满服来尊孔，你认为如何，他尊孔，你会不会认为不没资格尊孔。仅以衣冠问题？？？？

你认为中国是自卫反击，我也这么认为，不过你不觉得这是政治宣传口号么？古代那些民族间的战争，不过是民族融合的过程。民族的融合本来就带着刀与血，你不承认么？当一方统治者产生了一我要统一对方的想法的时候，你认为这是雄心还是野心？。我答案是：这是政治。

所以从这个角度来看，汉人挥鞭大漠，与少数民族的入侵（没实力的时候他们是小寇，有实力的时候他们是入侵，从这点来说，少数民族没我们光彩。）没多少差别，只不过做为个汉人，自然是不喜那些放侵者，而歌颂抵抗者。总之一句，你说的那些仇与恨，政治耳。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#21

发表于 2006-9-30 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2006-9-30 13:45 发表

问好了，狼兄．

以后不要那么客气，叫我先生，受之有愧呀！

我也就此主题，说一下我的看法，不到之处，还请见谅．

文化本身就是人类社会活动的产物，是人类思想的历史集成，是人类历史的积淀。每个 ...

悲秋兄文章写得好，受之无愧~

“只要中国始终是一元化强权政体，那么清朝所为之事，很有可能还会发生．”
这个是的确发生了的，商鉴不远，在夏之后。还有许许多多的事情，后世某朝都与清非常相似，所以，曾国藩的智慧不是在某朝非常流行么。我最怕的是清末的事也会在某朝重演。某朝不是正在我国前所未有的盛世么，这句话估计康乾时也有。

中国历史上，少数民族的全国政权只有清和元，能比较的也只有元了。元那样的压迫，是必然要倒的，没有朱重八也有赵重八孙重八。清也的确是吸取了元速勃忽亡的教训，稍微缓和了一点民族矛盾。起义不断而之所以没被推翻（在清非常衰弱时的辛亥革命，也只是占领了南中国），除了上面的原因，不知还有没有起义者的素质，以及正统教科书所说的“中外反动势力联合绞杀”

衣冠的话，汉和明当然是有区别的。我认为汉衣冠指的是汉人的衣观，而不是汉代的衣冠。

清的文化成就，限于学识，我没有举完。（当然汉的也没有举完）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#22

发表于 2006-9-30 14:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

其实现在的骂清太多上升到民族问题了,过于极端.网络上文章很多,比如有人骂汉武帝,可也仅骂他一人,骂的多少有点道理,可是骂清骂成什么样,呵呵.我想你也看到了.

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那么不讨论也罢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#23

发表于 2006-9-30 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

骂清的主要是民间（当然民间还有挺清的也不少）
官方么就……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#24

发表于 2006-9-30 14:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ...

借慕容玄恭中的第二条一用，简称玄二条吧。

QUOTE:

,满清是不是最黑暗的中国王朝?满清当然是黑暗的中国王朝,至于是不是可称"最",起码也是其中之一.这好像也是我党建国以来贯彻在历史教科书中的一贯主张.其实呢,一部近代史铁证如山,这个责任满清不负谁负?所以教科书才屡屡在清政府前加以"腐朽无能""黑暗""万恶"等字样.

玄二条所表达的问题应当是，清朝中国之衰败，是民族问题，还是中国发展的一个趋势，或者是个人能力问题。本人当然承认因少数民族统治所带来的问题，但中国衰败的主要原因是国为少数民族统治么？（个人理解的玄二条，与他人无关）

骂清，我想我读的教科书上也写的是腐朽没落的清王朝，可这个是民族问题造成的么？W所转的众多文章，怕都是直指民族问题吧。而不是中国文化或者是中国发展趋势的问题。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	Rhett

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	260
编号	48224
注册	2005-9-8
家族	云水兰若

#25

发表于 2006-9-30 15:22 资料短消息只看该作者

搂主的基本观点里有一条“我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。” 由这个观点为基点出发，在现代世界很容易碰壁的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Kuxt (潛水郡守)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	37
编号	62548
注册	2006-3-14
来自	吴

#26

发表于 2006-9-30 17:02 资料短消息只看该作者

如果清朝有个人穿了汉唐的衣冠在街上走，不被砍头才怪
满清亡的仅仅是明的衣冠？？真是高人

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#27

发表于 2006-9-30 19:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Rhett 于 2006-9-30 15:22 发表
搂主的基本观点里有一条“我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。” 由这个观点为基点出发，在现代世界很容易碰壁的。

关于这一点,呵呵,我只是想说一种气度,可不是想统一全球呀.

还有楼上是把明衣冠与汉唐衣冠区分开了,相对于清衣冠,明衣冠和汉唐衣冠是一类.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伟君子 (野驴楚才)

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	24
帖子	2397
编号	36946
注册	2005-4-16

#28

发表于 2006-9-30 19:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ...

司马觉得这篇文章如何.

http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万里悲秋

组别	校尉
级别	护军
好贴	3
功绩	38
帖子	421
编号	83463
注册	2006-9-17

#29

发表于 2006-9-30 19:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Kuxt 于 2006-9-30 17:02 发表
如果清朝有个人穿了汉唐的衣冠在街上走，不被砍头才怪
满清亡的仅仅是明的衣冠？？真是高人

呵呵,谢谢您的夸奖!高人嘛,实在是太高看偶了,偶都感动的流眼泪了.

好像明朝也没人穿汉唐的衣服逛街吧!当然,杀头是不会的,只要不穿明朝衣饰,好像清朝也不会的杀头的,每年祭孔,就有人公开穿千年前的服饰,进行祭拜.当然,还有一类人也是公开穿别朝服装的,那就是唱戏的.除此之外,一般正常些的人,是不会穿着一千年前服装去逛大街.

在明朝,如果有人穿着汉唐衣冠逛大街,人们的第一反映,就会是:嗯,此人有贵恙.

就像现在一样,如果有人穿着汉唐衣服去购物,肯定也会招来人们奇异的目光.
呵呵,开个玩笑了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	linyifan

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	328
编号	43597
注册	2005-7-17

#30

发表于 2006-9-30 19:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-30 11:17 发表
汉民族之伟大，不仅在于文明之先进，社会之繁华，更在于一种兼容并包。我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。说白了就人天下之人都可为我大汉子民，这种气概可不是现在的一种小家子气，不够现实问题的，看着老古书上写的一点不平事，就哭哭涕涕的说不行，我吃亏了，你要赔我之类的

看过很多类似的话,给我的感觉就是不这样的话就不是合格的汉人就没有汉家精神,一种汉人就得怎样怎样的感觉

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌