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标题: 轩辕春秋与大话三国辩论交流会, 欢迎踊跃参加讨论~
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发表于 2004-2-21 00:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
辩题题目:曹操赤壁的失败主要是战略的错误还是战术的错误?
          正方:曹操赤壁之败是战略的错误;
          反方:曹操赤壁之败,错在其战术。


辩论正反方:自由选择,但发贴时需表明一下自己是正方还是反方,同时辩论中不得随意变更立场。

辩论时间:2月21号——2月25号

主持人:跋锋寒(负责轩辕春秋方面)、诸葛丞相(负责大话三国方面)。




请各方代表上来发表对本方观点的简单立论。


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性别:未知-离线 西谅马超

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发表于 2004-2-21 11:01 资料 短消息 只看该作者
我先来抛砖引玉吧,说得不对的地方,欢迎指正和拍砖。


我的观点是正方:曹操赤壁之败是战略的错误。

曹操战略错误主要是犯了急于求成的问题,荆州新定,需要时间整编降军,而且在冬季不适合渡江作战,这样才给了孙刘获胜的机会。

周瑜曰:“今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。且舍鞍马,仗舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。又今盛寒,马无藁草,驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数四者,用兵之患也,而操皆冒行之。”《三国志周瑜传》

战局果然如周瑜所料,“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》。由此可见,在火烧赤壁之前,由于曹军受疾病和其他方面影响了战斗力,已经在陆战中败于孙刘联军了,所以说即使没有火烧赤壁曹军亦没有多大胜算。

如用程、贾之计,不急于求成、稳扎稳打,则孙刘就难过了。1、孙刘是因为共同的威胁才走到一起的,如果威胁减轻,孙刘矛盾必将浮出水面;2、刘备如坐针毡,刘备困守江夏和夏口两个小据点,没有后方基地可以支撑,无疑是坐以待毙。3、周瑜军亦不可能有什么大的作为,曹操大军如果驻守江陵,以周瑜那微薄的兵力是不可能去攻打江陵,主动挑战曹军的。4、曹操军作为一个巨大的威慑存在,牵制了孙刘军队,使孙刘很难脱离主战场去干别的事,比如说去抢荆南四郡。5、时间一长,周瑜不能取胜,东吴投降派又要抬头,周瑜自己也有很大的压力,士兵也逐渐会懈怠,到时曹军强势出击,胜算颇大。


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我赞同反方。我不喜欢长篇大论。
简单地说一下,当时曹操的形势是十分有利的,基本收并了刘表部队,打败了刘备部队(当阳之战)。可以说士气还是很高的。
但是曹操失败的原因是多方面的。一,攻占江陵是对的,但是让刘备逃脱了。二作战地点不利,水军的差距很明显。三,没有识破黄的计策。四,军中发生瘟疫。
但是以上的这些的原因都是出自一个原因。那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑,导致骄傲轻敌,考虑不周,战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战,恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水,符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。
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另外,如果说曹操不应该当时伐吴的话,我觉得有些事后诸葛了。当时曹操的国力和军力是十分强大的,就象杜公元凯所说,当以破竹之势攻之。慢慢蚕食的战略就算能成功,对于各方来说都是没有什么好处的。早日结束分裂才是王道
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我是反方,我认为曹操赤壁之败,只在于战术错误。

其时,刘备新败,但筋骨未伤;孙权逆兵,但国内态度摇摆不定;荆州虽破,但未能尽平。所以曹操决定继续进兵,一希望彻底击败刘备,使其无法翻身;二可打击东吴,使其国内的投降势力抬头;三则期以完取荆州,得尽地利。

但一场意料之外的瘟疫(有一说是血吸虫病)使曹军的战斗力大减,初战即告不利;而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形,结果又中了黄盖的诈降计,船只尽失,挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击,于是大败,不得已之下引军北还。

如果不是这场疫病与大意中计,凭曹军士气正盛和兵力优势,击溃刘备不在话下,而东吴兵向来战斗力不强,孙权不见得是曹军的对手!即使不能一战而灭东吴,但占据整个荆襄八郡应不是问题,这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算,从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了!






不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!!
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发表于 2004-2-22 00:20 资料 主页 短消息 只看该作者
我的观点是正方:曹操赤壁之败是战略的错误。

作为一个关键性的战役,失败的原因显然是多方面。战略和战术都有错误,然而曹操赤壁之败主要是战略方面的错误。

首先,正如马超兄所说,曹操犯了急于求成的的错误。这主要和曹操的心态有关。那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

其次,曹操对敌我实力估计不足。他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。

第三,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。

第四,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。
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发表于 2004-2-22 01:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-21, 23:23:59发表
不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!!

同意赵兄的看发,以曹操军团当时的实力,扫袁绍,斩吕布,占荆州所向披靡,加上新败刘备,士气正旺。以百万大军兵压东吴,如战术得当,当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。
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发表于 2004-2-22 10:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-21, 23:23:59发表
不同意西凉马超兄所说的,曹操急于求成。
其时荆州新定,刘备新败,曹军士气正盛,正是乘胜追击,完取荆州,歼灭刘备的时候,岂可贻误战机?
如此时不继续追击,以刘备英雄,则有再次坐大的可能;而东吴也可趁刘表新忘而袭荆州,扩大自己的势力。真是机不可失啊!!

请问刘备如何做大?刘备只有区区两万人马,空守江夏这么一个小据点,如何有发展空间。

周喻也只有3万军队,袭江陵那是自寻死路,在曹军赤壁失败后,孙刘联军尚且用了一年才赶走缺乏援军的曹仁部。至于荆南,在曹操强大的威慑下,周喻能分出多少的兵力去争夺了,要知道后来争夺江陵周喻尚且是全力以赴,无暇分兵。

之所以后来刘备平定荆南比较轻松,那是因为曹操已经败走,刘备打着刘琦的招牌。而曹操如果没有退兵,可以想像荆南四郡肯定是要屁股坐到曹操那一边的。
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发表于 2004-2-22 11:01 资料 短消息 只看该作者
请支持战术错误的反方指出,战术具体错在何处,要不然正方不好反驳,另外演义的什么百万大军就不要再提出了。
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性别:未知-离线 赵哪个云

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回马超大人,
很不巧,后来刘备就是凭这区区两万人马坐大的,至于他是怎么坐大的,大人饱读史书,不会不知道吧?
如果曹操听取贾诩之言,不继续讨伐刘备,难道就会把大军屯于荆州吗?当然不可能啦,他一样是大军北还,留曹仁,徐晃守江陵。阿瞒还怕大人与韩遂在背后捅他刀子呢!
然后形势就和赤壁之战后差不多了,估计发展也会象历史一样,孙刘一起瓜分南荆州。

说其战术错误,前面已经说过了,就是没有清楚地认识到疫病的影响和过于轻敌而导致中了黄盖的诈降之计。如果不是这样,很难想象孙刘凭什么抵挡曹操的大军!
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性别:未知-离线 西谅马超

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发表于 2004-2-22 11:55 资料 短消息 只看该作者
情况不一样,曹操讨伐孙刘的决心当然不会变,只不过稍微拖晚一点罢了,一是整编一下刘表的军队,二是选个好时间,比如第二年春夏之类的时节,怎么会大军北撤,任由孙刘欺负曹仁孤军?那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。

至于马超和韩隧,他们内讧争夺地盘还来不及呢,哪有空去惹曹操。
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发表于 2004-2-22 12:20 资料 主页 短消息 只看该作者
我认为曹操失败是战术方面的问题。
首先,当时曹操后方并不是不稳,北方的马腾,韩遂虽有疑心,但是在曹操没有战败之前,并不敢反叛,所以曹操没有后顾之忧。
其次,刘备本部的陆军实力,在当阳就损失殆尽,应当乘机彻底消灭刘备集团。
第三,孙权方面内部并不稳定,文官派和武将派思想并不统一,曹操不需要大胜,只要取得局部胜利,孙权方就会妥协甚至投降。

在战术上,曹操的错误是,中了黄盖的反间计。如果不是这样的话,在水军有所失利后,应该立即收兵岸上,引诱周瑜军在陆上决战。这样,就是以长击短,最多小胜,孙权方面的内部矛盾就会突出。这样,完全击败孙权军就不是难事。
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补充一下,曹操在兵力多于对方的情况下,没有很好地分散兵力,而是在一点于对方交战,而且又是水战。这样等于没有兵力优势啊。曹操没有把兵力展开,应当进行多点的进攻
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发表于 2004-2-22 12:55 资料 主页 短消息 只看该作者
反方似乎对我们正方的观点有所误解,我们说曹操之败主要在战略上,并不是说曹操打江东完全没有道理,事实上个人认为光就打江东,灭孙权这一点看,个人认在当时是非常合理的,也是很符合曹操战略意图的。在攻打对象方面曹操是成功的。然而反方就错误的推出,攻打对象正确=战略完全正确,战略完全正确→显然是战术上的重大失误咯。

   其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误,具体表现在:

   1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

   2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。
   
   3,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。
   
    4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。
   
    以上4点,充分表明了曹操在战略上的一系列失误。其实,所谓战略,就是对战争全局的把握,是大方面的。而战术则是局部的,是片面的。而曹操失败的主要原因是急于求成,这个因素贯穿战争的始终。因而导致了战术上的一系列失误,如诸君所说:
   
    a,那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑,导致骄傲轻敌,考虑不周,战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战,恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水,符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。 (superzz_0 )
  
批驳:其实superzz_0说的就曹操的战略失误_急于求成,头脑发热,骄傲轻敌.这些都是战略方面的.superzz_0也说由这些导致战术上的一系列失误.看来superzz_0可能是我正方卧底,握手先.
   
     b,我是反方,我认为曹操赤壁之败,只在于战术错误。
其时,刘备新败,但筋骨未伤;孙权逆兵,但国内态度摇摆不定;荆州虽破,但未能尽平。所以曹操决定继续进兵,一希望彻底击败刘备,使其无法翻身;二可打击东吴,使其国内的投降势力抬头;三则期以完取荆州,得尽地利。
但一场意料之外的瘟疫(有一说是血吸虫病)使曹军的战斗力大减,初战即告不利;而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形,结果又中了黄盖的诈降计,船只尽失,挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击,于是大败,不得已之下引军北还。
如果不是这场疫病与大意中计,凭曹军士气正盛和兵力优势,击溃刘备不在话下,而东吴兵向来战斗力不强,孙权不见得是曹军的对手!即使不能一战而灭东吴,但占据整个荆襄八郡应不是问题,这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算,从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了!(赵哪个云)
  
   批驳:注意,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.至于场疫病与大意中计,疫病似乎不属于战略战术方面,赵哪个云偷换命题.大意中计的起因就是急于求成.人算不如天算,注意我们讨论的是战略战术,不是左右战争胜负的必然性和偶然性的辨证关系.赵哪个云有些跑题.
  
   c,同意赵兄的看发,以曹操军团当时的实力,扫袁绍,斩吕布,占荆州所向披靡,加上新败刘备,士气正旺。以百万大军兵压东吴,如战术得当,当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。(thz0728)
   
    批驳:和赵哪个云一样,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.
如战术得当,当可横扫千军。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.至于以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。这就是敌人方面的问题了.注意我们讨论的是曹操的战略战术之败,不是诸葛,周瑜的成功.thz0728有些跑题
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原帖由西谅马超于2004-02-22, 11:55:24发表
情况不一样,曹操讨伐孙刘的决心当然不会变,只不过稍微拖晚一点罢了,一是整编一下刘表的军队,二是选个好时间,比如第二年春夏之类的时节,怎么会大军北撤,任由孙刘欺负曹仁孤军?那就不是曹操了。孙刘根本没有机会瓜分南荆州。

至于马超和韩隧,他们内讧争夺地盘还来不及呢,哪有空去惹曹操。

哈哈
按大人的说法,那就是曹操继续‘顺江东下’没有战略上的错误啦!
而且这就与贾诩之言不同罗,贾诩是希望曹操先停止战事,让荆州休养生息,让江东不战而降。而大人之意为进行短时间的调整再进行战事,这应该是属于战术范畴的事情吧!
  

我只看见马超与韩遂勾勾搭搭的,到没见他们自相残杀啊!
再说了,马超虽然狼子野心,但还不至于是个笨蛋,有曹魏在侧,谅他也不敢与韩遂乱来。
事实他也没和韩遂有过交战。
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发表于 2004-2-22 13:23 资料 短消息 只看该作者
刘备孙权当然是要讨伐的,我并没有说不要打啊。而且,曹操并不等于完全照搬贾诩之意见,统帅当然要对部下的意见综合考虑,而不是全盘接收。即使贾诩之意见,也没有放弃武力的意思,如果孙权投降,当然不用打了,如果不投降呢,当然要打。

这种战略调整,当然属于战略范畴,具体怎么打,才是战术。

马超与韩遂有杀母之仇,如果不是后来曹操要入侵关中,他们为了自保,是不可能会联合起来的,就象孙权能和刘表联合抗曹吗。
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发表于 2004-2-22 13:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陷陈营亮于2004-02-22, 12:20:58发表
我认为曹操失败是战术方面的问题。
首先,当时曹操后方并不是不稳,北方的马腾,韩遂虽有疑心,但是在曹操没有战败之前,并不敢反叛,所以曹操没有后顾之忧。
其次,刘备本部的陆军实力,在当阳就损失殆尽,应当乘机彻底消灭刘备集团。
第三,孙权方面内部并不稳定,文官派和武将派思想并不统一,曹操不需要大胜,只要取得局部胜利,孙权方就会妥协甚至投降。

在战术上,曹操的错误是,中了黄盖的反间计。如果不是这样的话,在水军有所失利后,应该立即收兵岸上,引诱周瑜军在陆上决战。这样,就是以长击短,最多小胜,孙权方面的内部矛盾就会突出。这样,完全击败孙权军就不是难事。

按周喻传的记载,曹操是在已经渡过长江的情况下,陆战不利而退回江北的。陷陈营亮兄好像搞反了,北方的马腾,韩遂没有实际威胁,这点我也是这样认为,不过当时马腾已经在朝中做官了,实际领导兵权的是马超。

“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。”《三国志周瑜传》。
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贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊?

马超狼子野心,老爹都可以不要,在女人没有地位的当时,杀母之仇算什么??
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发表于 2004-2-22 13:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我的观点是反方,即曹操是战术失误.
windsx的论据中有明显的问题."蒋干盗书","庞统献计",均出自演义,未见正史有载.另外黄盖诈降一事,目前还有争议.
以上都不能作为论据.
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其实这个就象打完张鲁是否打四川一样,有点事后诸葛了
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发表于 2004-2-22 13:46 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊?

赵哪个云 ,你怎么也变成我方卧底拉。   “不是半年或几个月”,“整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’”,这还不算是战略,那么在你看来什么才是战略呀  
这些话说白了就是在打孙权方面要循续渐进,也就是不要急于求成,这是贯穿战役始终得。属于战略范畴。
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发表于 2004-2-22 13:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由赵哪个云于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊?

不一样,曹操7月开始南征,8月刘表死,9月曹操才到新野,刘综投降,十二月就在赤壁交战了,时间何其短。

一般刚投降的部队都需要一定时间整编,然后才能投入作战,要不然很容易发生士兵倒戈和逃亡现象,比如济南战役中吴化文部于48年9月起义,立即撤出战斗,到11、12月淮海战役即使当时兵力紧缺的情况下,依然没有参战,直到第二年四月渡江战役才参加。

南方气候冬季阴冷潮湿,马无草料,士兵风餐露宿,自然很容易得病,若换个时节,北方士兵习惯了气候,就会好得多。大军北还是如何适应气候?不可取。
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时间虽短,但整编是必然的,只不过不一定是已经完全完成,也没必要完全完成!
公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。……十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,……公至赤壁,与备战,不利。于是大疫(《三国志·武帝纪》)
可见,也是在一定程度上完成了对降兵的整编才继续东进的!
既然曹操能用所俘获的荆州船舰千艘顺江东下,可见所用的荆州军已不少,也没见其有什么叛乱之类的事啊!而且荆州军与东吴交兵N年,仇恨还来不及呢,怎么可能倒戈?
更何况,曹操赤壁之败,也不是败在其有没有整编好荆州降军。
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发表于 2004-2-22 14:02 资料 主页 短消息 只看该作者
西谅马超

请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧,是三国演义还是正史,是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧,一方面大家对演义比较熟。一方面,大家对三国正史了解不多,依据也各异。而且正史也未必是真的,就算考证过的也一样。

反正,我们的目的是辩论,又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有,互相欺压,不是很没意思吗。友谊第一,比赛第二吗。
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发表于 2004-2-22 14:11 资料 短消息 只看该作者
刘表和孙权有矛盾,士兵未必如此,荆州降军自然不会象曹操原来的军队那样卖命。

曹操渡江以后作战,疾病是原因之一,而如果不那不急,拖后一段时间再作战,未必会失利。
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发表于 2004-2-22 14:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由windsx于2004-02-22, 14:02:38发表
西谅马超

请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧,是三国演义还是正史,是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧,一方面大家对演义比较熟。一方面,大家对三国正史了解不多,依据也各异。而且正史也未必是真的,就算考证过的也一样。

反正,我们的目的是辩论,又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有,互相欺压,不是很没意思吗。友谊第一,比赛第二吗。

这个问题要由主持人来作答了,不过用演义肯定是行不通的。
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孙吴经常屠城掳民,荆州军民不恨才是怪事!

大人所言的拖后一段时间再战,不知是如贾诩所说的休养生息,等江东不战而降还是休息几个月再战?
如是短暂的休息调整,则是否定了贾诩之意见,当认为赤壁之败乃战术失误!

再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。
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发表于 2004-2-22 14:38 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由赵哪个云于2004-02-22, 14:26:21发表
孙吴经常屠城掳民,荆州军民不恨才是怪事!

大人所言的拖后一段时间再战,不知是如贾诩所说的休养生息,等江东不战而降还是休息几个月再战?
如是短暂的休息调整,则是否定了贾诩之意见,当认为赤壁之败乃战术失误!

再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。

赵哪个云

你到底是帮那边呀,你说的不都是战略失误吗。既然你同意是战略失误了,还和马超争什么争呀,自己人呀,现在是战略战术之争,你们间的争论是人民内部矛盾,下次在辩论吧。

至于“再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。”
这些都是你的YY,放在心里就行了,不用说出来吧。还是找些务实的证据吧。

欢迎你加入正方阵营了,其实你说的都是些战略失误拉。
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发表于 2004-2-22 15:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
在下以为,还是战术失误多一些
从大的战略上来讲,曹操占领荆州,击败刘备。但是刘备精兵没少,江东正在蓬勃发展。而曹操如果缓兵北还。治理荆州降部和后方。以刘备和孙权的眼光以及手下诸葛亮和周瑜的才能。首先不会让孙刘矛盾激化,况且那个时候他们也没有很大的矛盾。
曹军北还,留下的势力很难顶住诸葛亮,说不定趁乱荆州会得而复失。而江东的经济军事发展速度是令人瞠目结舌的。
就好比三个人都在打架,曹操身体好,力气大,但是体力消耗了不少。刘备是个得了重病的人,但是体质潜力不错。孙权是个努力在锻炼身体的年轻人,但是体质比曹操稍微差点。
这个时候曹操有两种选择:
一 跑回家歇着,把劲养足回来再打,但是等曹操劲儿养回来,刘备的病就差不多快好了,孙权的身体也锻炼的差不多了。这样即使两个人身体都不如曹操好,曹操也不会同时打赢两个人。虽然能保持不败,但是一统华夏的志向也很难实现。曹操不是刘表,不会只求关起门来做老大。
二 趁现在还有余下的力气,咬紧牙关,一脚踹翻病鬼刘备,然后和孙权小孩拼了,孙权尚在犹豫,胆小,看刘备挂了,自己心一虚,就赢不了曹操。

这两个战略,曹操选择了前者,其实这两个战略都不会导致赤壁的大败,虽然结果不一样。只可惜曹操在战术上出现了失误,既然选择了快速出击,却有给了刘备和孙权足够的时间,让刘备喘了口气吃了点药,孙权擦擦汗好好琢磨了下。甚至曹操还给孙权写信,等待回信的这段时间,让孙权和刘备竟然还商量了一下。后来荆州水军初战失利,于是开始建立水寨,训练水军。于是在一天一天拖着的时候,夜长梦多,被孙刘找到了软肋,扎了一刀~
就跟当年曹操扎袁绍那一刀是一样的,这些都源于曹操在对峙过程中的一系列事务和犹豫。露出凶相准备跟孙刘玩命,但是却战在那里看着孙刘商量,焉能不败?

战略的决策没有大的问题,输,就输在了决定好了战略,却没有采用配合战略的战术。如果以迅雷不及掩耳的“强弩之末势不能穿鲁缟者也”,去对付孙权犹豫半天后的“5万兵难簇合,先发三万人”,也许诸葛在舌战群儒的时候,柴桑已经告破了。因为那个时候的孙刘恐怕还不如鲁缟厚。

当然,事后诸葛亮,的确的确。

有错的地方,各位老大别拿砖拍我 :)
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发表于 2004-2-22 15:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我发表一下我的看法:
关于曹操在战前是进攻关西的马超,还是进攻"江南"的孙刘,正反双方已经达成了一致,就是孙刘是心腹大患,因此这在战略上是没错的.
我详细说明一下曹操得江陵后战略方面所具备的优势:
1.天时:曹操挟灭袁氏,败乌丸之余威挥军南下,荆州刘琮不战而降,得荆州屯粮草之重镇江陵.此时曹操军的士气应该是空前高涨的.
2.地利:自古以来荆襄乃用兵之地,江陵,襄阳都处于建业,江夏的上游.顺流而下,孙刘军必须逆击之,因此具有压倒性的优势.
3.人和:在曹操军的强大压力面前,江东的主降派一度势力强大,只是在孙权的强硬态度下被压制住了,一旦战事有变主降派将再度抬头,甚至产生分裂.还有一个重要的因素,至少在名义上曹操还是代表中央讨伐地方军阀的.
因次在天时,地利,人和都具备的情况下,曹操"驱百万虎狼之众,掩江东弹丸之地,岂能不胜乎?"
关于正方网友对曹军劣势的分析无非是:
1.疲惫2.疫病,3曹军多北方兵,不习水战.
这些也是确实存在的,我们必须承认.但是是否就因为以上原因,我们就能得出曹军必须休整或撤军从而证明曹操战略是错误的结论呢?
我们来看看曹军从13年九月到12月一共休整了2个多月,而曹军从北方到刘琮投降为止,并没有经历什么大的战役.对于整编来说,有2个月已经足够了.虽然曹军远道而来,但是疲惫的影响几乎可以忽略不计.
疫病:我仔细看了三国志曹操,周瑜,刘备的传记.发现疫病是开战前就有的,但是总暴发是在赤壁之战之后才发生的,因此疫病对曹军的影响并不是想象的那么大,25万对5万的压倒性优势并没有改变.
从数量上看光是荆州兵就将近是孙刘联军的两倍,而质量上从刘表与孙家的几次战争来看,荆州兵的素质并不比江东兵差.所以以荆州兵加上部分青徐兵马作为水军主力完全可以弥补北方军不习水战的缺点.
这样从战略上看曹操的选择是没有错误的.
关于撤军和持久战的辩驳:
如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.
如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.
二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战.
三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.
综上我认为曹操速战战略是没有问题的.


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