骑铁部队的疑问 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	秀策

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#1

发表于 2006-9-10 21:25 资料短消息只看该作者

骑铁部队的疑问

这种部队怎么装子弹? 打完一发后就冲杀? 装子弹的话象一般铁炮部队那么装? 马上怕是不方便吧?
到底怎么做的?

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#2

发表于 2006-9-10 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=12757&extra=
可以看看这帖

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#3

发表于 2006-9-10 21:35 资料个人空间短消息只看该作者

怎么发了2贴……………………

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	秀策

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#4

发表于 2006-9-10 21:49 资料短消息只看该作者

看了以后更糊涂了还是不清楚问题还是没解决

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	谷风及雨 (江左布衣)


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#5

发表于 2006-9-10 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

本版巅峰时期还讨论不出什么现在么更…………

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#6

发表于 2006-9-10 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

說的很清楚了啊~~~用“早合”這種技術~~

弹药装填速度比以往快三倍

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#7

发表于 2006-9-10 21:56 资料主页短消息只看该作者

回复 #1 秀策的帖子

这个问题一直有争论～
个人感觉骑铁应该是作为铁炮队的一种：骑马赶到战场，下马射击完毕再上马走人，就是好在一个机动性。
至于怎么装填火药，估计伊达的骑铁队和织田的铁炮队应该是差不多的吧～就是信鋆说的“早和”～
再给楼主一个参考：大河剧葵——德川三代里面骑铁都是在马上射击的，边跑边射击一发接着一发～感觉有点儿假～
反正大阪冬之阵里面伊达的骑铁没干过真田的骑马队，一直被很多人认为是性价比不高的代表～

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	秀策

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#8

发表于 2006-9-10 21:57 资料短消息只看该作者

早合具体是一种什么装弹方法? 如何在马上实际运用? 如果确实是采用这种方法的话

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#9

发表于 2006-9-11 07:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

那个时代,装弹都是前装式吧,到了近代才革新成后装式~

骑兵骑在马上,要前装,有点困难的说

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#10

发表于 2006-9-11 11:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-9-10 21:50 发表
本版巅峰时期还讨论不出什么现在么更…………

其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已

骑铁很显然不是游戏中那样NB的兵种
它的实质就是能骑在马上使用铁炮的兵种而已

现在的核心问题是骑铁的主战武器是什么
这个问题将对推导出骑铁的装备、兵种用途和战法有关键意义

如果主要是作为骑兵,使用突击刺杀类武器
则铁炮的主要作用为发起冲锋之前来一次齐射
这种齐射对敌人的骑兵有一定效果,但对步兵较弱
铁炮克制骑兵的主要效果有二:
1、射程远,战国时代的铁炮有效射程基本上认为在100-200m
这个距离刚好在一般意义上骑兵发起冲刺的地段上
且弹道比弓箭平,威力比弓箭大,阻滞和杀伤就效果比弓箭强很多
2、声音大,这点看起来有点荒诞,但可不要小看
没有经过专门训练的马听到这样巨大的声响是会大面积惊恐的
这点在"长筱日记"和"信长公记"里都有提到
尽管上述二书都比较鼓吹铁炮制胜,但可以肯定不会无中生有

扯远了,慢慢往回走........

铁炮对骑兵是有一定效果的,但为什么非要用骑铁呢?
骑在马上的铁炮射手精度射程(短筒)都下降,何不用纯种的铁炮兵呢?
铁炮正面齐射后骑兵夹冲,难道兵种配合很困难么?
多带了枝N公斤的铁炮的骑兵冲锋,效果不是要打折扣么?

这些问题都不能回避,所以结论就是:
把骑铁作为多带了枝铁炮的骑兵用,肯定不科学

(待续)

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#11

发表于 2006-9-11 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠

子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大

马上多点分量不算什么，更有冲击力

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#12

发表于 2006-9-11 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 11:40 发表
骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠

子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大

马上多点分量不算什么，更有冲击力

晕........简直是无视我的劳动成果.....

突击骑兵的每斤甚至每一两负重都是要慎重考虑的

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#13

发表于 2006-9-11 13:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 11:40 发表
骑着马射击，子弹飞出的速度相对于敌军来说更快、更狠

子弹飞出敌军纷纷倒地，一片混乱之时冲入敌军阵营更容易，杀伤力更大

马上多点分量不算什么，更有冲击力

晕没精度的射击再快再狠有啥用？再说以当时那种初速慢的子弹对付盔甲才真好搅动扩大伤口击碎甲片十有八九感染

如三大大盖般的初速也就把人结结实实地对穿个洞只要不是要害嘛事没有

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#14

发表于 2006-9-11 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由远舟于 2006-9-11 11:35 发表

其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已

骑铁很显然不是游戏中那样NB的兵种
它的实质就是能骑在马上使用铁炮的兵种而已

现在的核心问题是骑铁的主战武器是什么
这个问题将对 ...

所以说这种华而不实的兵种才会昙花一现，就此凋零

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#15

发表于 2006-9-11 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 心湖一笔斋 于 2006-9-11 13:00 发表

晕没精度的射击再快再狠有啥用？再说以当时那种初速慢的子弹对付盔甲才真好搅动扩大伤口击碎甲片十有八九感染

如三大大盖般的初速也就把人结结实实地对穿个洞只要不是要害嘛事没有

一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么

主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋

如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式

步兵对付骑兵，没有一个好的站位是很吃亏的

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#16

发表于 2006-9-11 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-9-11 11:35 发表

其实他们已经形成了一些观点,不过没有作结论而已

明眼人都知道，支持骑铁的很多是fans，谁会跟fans争论呢？

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#17

发表于 2006-9-11 13:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

前面罗嗦了点,后段简要补完

若骑铁是以铁炮为主要武器
则马的作用就在于增加机动力,扩大打击范围,也提高移动速度
但很明显的,伊达之流对铁炮的认识水平还比较有限

熟悉战史的人几乎都知道
绝大多数铁炮(以及西方早期火枪)兵取得成功的战例
都出现在较大规模,较多兵种参加的战斗中
这已经充分证明了铁炮这种射速低,射程近、初速慢的武器
其单独作战能力有限,必须要其他兵种协同配合

更重要的是,这种限制不是通过增加机动就可以解决的
只有改进铁炮本身的技术,解决射速、射程和初速的问题
才能让这种武器有更大的发挥空间,派更大的用场

综上,骑铁是早期铁炮使用战术中一个失败的尝试
生来就注定要被历史湮没得无影无踪

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#18

发表于 2006-9-11 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 13:05 发表

一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么

主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋

如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式

步 ...

密密麻麻那可是相对的,可不是电影里那样站法
训练有素的部队,阵型绝不会拥挤,而是间隔错开,为搏杀留出必要空间

论对步兵漫射的话,铁炮效果不见得比弓箭强很多
再综合距离杀伤效果、射速、成本来看,根本不划算

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#19

发表于 2006-9-11 14:00 资料短消息只看该作者

问铁炮如何在马上装弹进行射击好象变成讨论骑铁的性能问题了?
关键就是一发结束后怎么样装弹进行继续射击因该不会发一枪就完吧?
不过根据大坂伊达对真田的故事部队固定射击的可能性极大
不知道在移动中如何运用

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#20

发表于 2006-9-11 14:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-11 13:05 发表

一大片军队密密麻麻的，不需要很精准，只要朝那个方向打过去咋也能碰着点什么

主要作用是打乱敌人阵脚，便于冲锋

如果是在后防先放枪，再冲锋，等冲到敌阵，训练有素的对手可能又重新布好了阵式

步 ...

当时的火枪那个精度、、、、、、、、、、、在颠簸的马背上瞄准射程中的敌军几率很小的
只能用密度来代替精度而骑铁队的规模实在是尴尬啊

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#21

发表于 2006-9-11 14:25 资料个人空间短消息只看该作者

骑铁贵啊消耗太大日本那几个大名的国力能养多少数量的骑铁骑铁就是钱啊比黄金还贵相反战斗力又不强打仗哪舍得让他们上 1不小心损失点那也就欲哭无泪了如果搞不好全军覆没那可真是想死的心都有了

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#22

发表于 2006-9-11 14:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-9-11 13:36 发表

论对步兵漫射的话,铁炮效果不见得比弓箭强很多
再综合距离杀伤效果、射速、成本来看,根本不划算

铁炮比弓箭强的，主要还是伤害高，弓箭可以用盾牌、盔甲来挡，枪弹一般的盾牌、盔甲都挡不住。所以大量铁炮齐射，对敌军的威胁很大，不想死的最好趴下，呵呵。这个戚继光也研究过，据说最后是做出能挡枪弹的“刚柔牌”，不过太贵，没法装备，大概只能给亲兵几面保护自己了。

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#23

发表于 2006-9-11 14:55 资料短消息只看该作者

骑铁不过是小日本在游戏中的YY，毕竟游戏中需要强力兵种这一亮点。
那时枪是前膛装弹，技术上根本无法实现马上装填。小日本的战国并无骑铁制胜的战例。
纵使是到了拿破仑的龙骑兵，冲锋也是以马刀砍杀为主。
老毛子的哥萨克，还稍有点骑铁的意思。但枪炮技术的进一步发展，终导致骑兵退出历史舞台。

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#24

发表于 2006-9-11 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

拿破仑的战术是源自于朱棣

神机营齐射，骑兵突击，步兵跟进

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#25

发表于 2006-9-11 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

我在游戏里好像没用过骑铁，挺费钱的，初期用不起，中后期随便鼠标一划拉就弄下一大片地盘，也用不着这玩意儿

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#26

发表于 2006-9-11 15:31 资料短消息只看该作者

感觉跑题了啊

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#27

发表于 2006-9-11 17:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 15:03 发表
拿破仑的战术是源自于朱棣

神机营齐射，骑兵突击，步兵跟进

八杆子打不到的事情。
西方线队形的组成和历史从瑞士方阵开始就有雏形了之后不断进化直到有了步兵和骑兵的运用区分（除了炮兵）。到了拿破仑时期，滑膛枪的施放和朱棣的手铳根本没有相似性。不知阁下哪里来的这种“源自”说。

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#28

发表于 2006-9-11 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

首先，在发现蒙古骑兵后，神机营的士兵会立刻向阵型前列靠拢，并做好火炮和火铳的发射准备，在统一指挥下进行齐射。这轮齐射是对蒙古骑兵的第一轮打击，也就是第一斧头。
神机营射击完毕后，会立刻撤退到队伍的两翼，然后三千营与五军营的骑兵会立刻补上空位，对已经受创的蒙古骑兵发动突击，这就是明军的第二斧头。
骑兵突击后，五军营的步兵开始进攻，他们经常手持制骑兵武器（如长矛等），对蒙古骑兵发动最后一轮打击，这也是明军的最后一斧头。
可以看到，这是一个完整的战斗系统，明军使用火器压制敌人骑兵推进挫其锐气后，立刻发动反突击，然后用步兵巩固战场（神机铳居前，马队居后，步卒次之），这一系统的具体使用根据战场条件的不同各异，其细节操作过程也要复杂得多，比如多兵种部队的队形转换等，但其大致过程是相同的。

三百多年后，一位矮个子开始使用与朱棣类似的战法，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。
可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。
这位矮个子就是法国的拿破仑，他威震天下的资本正是他那独特而富于机动性的炮骑结合战术。
天才总是有某些共通点的。

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#29

发表于 2006-9-11 17:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2006-9-11 14:29 发表

铁炮比弓箭强的，主要还是伤害高，弓箭可以用盾牌、盔甲来挡，枪弹一般的盾牌、盔甲都挡不住。所以大量铁炮齐射，对敌军的威胁很大，不想死的最好趴下，呵呵。这个戚继光也研究过，据说最后是做出能挡枪弹的“ ...

戚继光有过正面对抗上规模铁炮部队的历史么?

哪里有相关资料?? 我倒想读一读.....

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#30

发表于 2006-9-11 17:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。
这位矮个子就是法国的拿破仑，他威震天下的资本正是他那独特而富于机动性的炮骑结合战术。
天才总是有某些共通点的。

这是玩帝国的矮子。
关于拿破仑对骑兵和步兵的使用，还是去看圣赫勒拿回忆录吧，骑兵主要作为侧翼侦查，以及机动追击使用，步兵按照队形区别任务。而你的那种口诀，不知来自当时哪位军人的遗作?

另外，五军府是五军府，京营是京营，没有五军营，京卫属边防军的总预备队，不要混淆。

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