诸葛亮北伐是以多打少 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-9 15:07 资料短消息只看该作者

诸葛亮北伐是以多打少

因为魏强蜀弱，所以很多人误以为诸葛亮北伐是以少打多。实际上，魏强蜀弱不假，但是魏国大部分军队被东吴牵制，对付蜀国的军队并不多。
诸葛亮北伐也就对付这么点魏军,实际上是以主力对人家的偏师.
诸葛亮第一次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
诸葛亮第二次北伐：蜀军数万人，魏军估计不超过万人（陈仓守军1000人）；
诸葛亮第三次北伐：蜀军诸葛亮、陈式军数万人，魏军为郭淮军数千人；
诸葛亮第四次北伐：蜀军8万多人，魏军7~8万人；
诸葛亮第五次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
在魏国大部分军队被东吴牵制的情况下，诸葛亮北伐以多打少，却是败多胜少，寸土未得，可见此人的军事才能实在是不怎么样。

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	hanwei919

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#2

发表于 2006-9-9 18:32 资料短消息只看该作者

楼主说得偏颇了，兵法说：“兵在精而不在多,将在谋而不在勇".打仗是综合实力的体现，不能以兵力的多少而定，孔明兵虽多，但不利因素也多，补给线过长，道路崎岖，给养转运艰难，战将总体素质不高，蜀国内部对北伐与否又不统一，在加上有那么个胡涂主子等等，孔明北伐实是不易。再看魏国，总体来说是一种战略防御的态势，套用曹操战马超时的一句话:"战与不战皆在于我，彼军矛虽长，安能刺我”，大家都知道，古代攻坚战，对攻方来说是要付出极大代价的，而且魏国内部政治稳定，魏主又能知人善任，调度有方，战略方针得当等等，所以孔明六次北伐，虽在局部取得胜利，但难以扭转大局，终其一生也没能跨过陈仓一线。大厦将倾独木难支，孔明之败，可谓“不得其时，亦不得其主也” 可叹！可叹啊！！！！！！

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#3

发表于 2006-9-9 20:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

孔明是以攻为守，这样是很难打的．

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	lee0821

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#4

发表于 2006-9-9 21:17 资料短消息只看该作者

署军的国力和曹魏简直没法比，出兵策略也肯定不同。
此外，lz这些数字从何而来？据我所知，署的兵力每次不可能比曹魏多阿

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	tiger1970


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#5

发表于 2006-9-9 22:02 资料文集短消息只看该作者

老亮是不断向北推进战线的,我以前的帖子也说明过.

以多打少是根本的军事原则.打伊拉克老美的火力恐怕不下伊拉克的100倍.

小孩打大人在正面动拳头,就不如从背后给你一砖头利索了.

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	暂时发言马甲


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#6

发表于 2006-9-9 23:28 资料文集短消息只看该作者

第一次北伐10万? 这些数字编造得不错嘛.

袁子那篇谈话说诸葛亮才5万兵而已. 曹真的关中军数量就已经跟这差不多了. 后来在第二次北伐时明帝还另谴三万精兵随张合一同前来协助. 而张合此后再未归朝, 这一拨关中军驻守的就已经快有8万左右了.

第二次北伐,第三次北伐就不用说了.

魏方的兵力真那么少么? 曹真自长安发兵攻蜀, 兵力达十五万之巨. 不知道诸葛亮到底是以什么多打什么少了.

第四次北伐司马懿率本部再接领西都长安接过曹真的兵力, 明帝并谴张合, 再先后拨援军司马懿护麦. 7~8万? 这是国际玩笑吧? 诸葛亮8万人? 数据又是哪来的?

第五次北伐明帝增谴秦郎2万兵援司马懿, 陇右诸军+关中诸军+2万援军才6,7万人? 第五次北伐魏军的部署至少是同数量的10万人次. 所谓的孙权牵制魏主力只不过是打满宠还是无大军仅以坚城紧守待命而已. 大军? 到7月, 明帝才开始东去. 此时西线的司马懿跟诸葛亮早就已经进入相持阶段了. 牵制? 好意思说哦.

陈寿说诸葛亮打仗或值人杰, 或寡众不牟, 原来你比陈寿还清楚诸葛亮的军队有多少呀?~`

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	sukerwl

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#7

发表于 2006-9-9 23:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-9 23:28 发表
第一次北伐10万? 这些数字编造得不错嘛.

袁子那篇谈话说诸葛亮才5万兵而已. 曹真的关中军数量就已经跟这差不多了. 后来在第二次北伐时明帝还另谴三万精兵随张合一同前来协助. 而张合此后再未归朝, 这一拨关中 ...

关中常备军根本没多少

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	大雄GG

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#8

发表于 2006-9-9 23:40 资料短消息只看该作者

曹真的兵马会比司马懿少么

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	sukerwl

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#9

发表于 2006-9-9 23:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-9 23:28 发表
第一次北伐10万? 这些数字编造得不错嘛.

所谓的孙权牵制魏主力只不过是打满宠还是无大军仅以坚城紧守待命而已. 大军? 到7月, 明帝才开始东去. 此时西线的司马懿跟诸葛亮早就已经进入相持阶段了. 牵制? 好意思说哦.

四年，拜宠征东将军。其冬，孙权扬声欲至合肥，宠表召兗、豫诸军，皆集。贼寻退还，被诏罢兵。宠以为今贼大举而还，非本意也，此必欲伪退以罢吾兵，而倒还乘虚，掩不备也，表不罢兵。

明年，吴将陆逊向庐江，论者以为宜速赴之。宠曰：“庐江虽小，将劲兵精，守则经时。又贼舍船二百里来，后尾空县，尚欲诱致，今宜听其遂进，但恐走不可及耳。”整军趋杨宜口。贼闻大兵东下，即夜遁。

青龙元年，宠上疏曰：“合肥城南临江湖，北远寿春，贼攻围之，得据水为势；官兵救之，当先破贼大辈，然后围乃得解。贼往甚易，而兵往救之甚难，宜移城内之兵，其西三十里，有奇险可依，更立城以固守，此为引贼平地而掎其归路，於计为便。”

后孙权号十万众攻新城，征东将军满宠欲率诸军救之。豫曰：“贼悉众大举，非徒投射小利，欲质新城以致大军耳。宜听使攻城，挫其锐气，不当与争锋也。城不可拔，众必罢怠；罢怠然后击之，可大克也。若贼见计，必不攻城，势将自走。若便进兵，適入其计。又大军相向，当使难知，不当使自画也。”豫辄上状，天子从之。会贼遁走。后吴复来寇，豫往拒之，贼即退

青龙中，吴围合肥，时东方吏士皆分休，征东将军满宠表请中军兵，并召休将士，须集击之。

可见东线孙权吸引了魏兗、豫、青各州兵以及中军还打的满宠要移城明帝要亲征当然是牵制魏主力喽

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	暂时发言马甲


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#10

发表于 2006-9-10 02:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-9 23:53 发表
四年，拜宠征东将军。其冬，孙权扬声欲至合肥，宠表召兗、豫诸军，皆集。贼寻退还，被诏罢兵。宠以为今贼大举而还，非本意也，此必欲伪退以罢吾兵，而倒还乘虚，掩不备也，表不罢兵。

明年 ...

关中常备军原本就不少. 主力还在洛阳, 魏都. 东线孙权主要吸引的是东线兵力. 诸葛亮则是五次北伐四次曹睿都亲自过问过了.

另外. 打得满宠要移城这是哪的话呢~``? 貌似是满宠要率军出发跟孙权对持, 明帝则说不用, 只凭其攻城, 挫其锐气, 再处理之. 满宠军队都没动过去呢~ 任其围合肥新城. 明帝处理完西线的事情后, 才亲自东去督师相战. 牵制主力? 人家魏是看扁孙权不成气候, 根本就不理会, 任他干, 先布置完西线诸葛亮的入侵, 再去理会而已.

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#11

发表于 2006-9-10 09:48 资料短消息只看该作者

回复 #2 hanwei919 的帖子

那也看不出诸葛亮军事高明。

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#12

发表于 2006-9-10 10:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-10 02:39 发表

关中常备军原本就不少. 主力还在洛阳, 魏都. 东线孙权主要吸引的是东线兵力. 诸葛亮则是五次北伐四次曹睿都亲自过问过了.

另外. 打得满宠要移城这是哪的话呢~``? 貌似是满宠要率军出发跟孙权对持, 明帝则 ...

青龙元年，宠上疏曰：“合肥城南临江湖，北远寿春，贼攻围之，得据水为势；官兵救之，当先破贼大辈，然后围乃得解。贼往甚易，而兵往救之甚难，宜移城内之兵，其西三十里，有奇险可依，更立城以固守，此为引贼平地而掎其归路，於计为便。”

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#13

发表于 2006-9-10 16:44 资料短消息只看该作者

第一,LZ的数字始终拿不出可信的依据.
第二,如果明帝亲征算牵制主力,那么第一次诸葛亮面对的是明帝西到长安,自然是魏国主力,算什么以多打少.
评价猪哥是应该拿出认真点的材料,而不是拿什么郭冲五事之类的东东.

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-9-10 16:46 编辑 ]

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#14

发表于 2006-9-10 17:46 资料个人空间短消息只看该作者

楼主有失偏颇啊。

以第一次北伐为例，诸葛命赵云等率偏师吸引魏军主力，这才造成了蜀军的局部优势。

这恰好说明了诸葛亮的高明吧

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#15

发表于 2006-9-11 08:27 资料个人空间短消息只看该作者

楼主不了解了，为什么诸葛能造成局部兵力要比对手多，这正是他的高明之处！
难道为了显示自己的高明，非要以多打少吗？以多打少大部分是因为不得已的。

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#16

发表于 2006-9-11 09:44 资料短消息只看该作者

回复 #13 凌云茶的帖子

请问那些说诸葛亮以少打多的又有什么证据？

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#17

发表于 2006-9-11 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

其实最明显的就是楼主你自已举的例子，第一次北伐，诸葛亮的局部优势是怎么产生的？

那是诸葛亮以偏师吸引曹真主力的结果，这还不足以说明问题？

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#18

发表于 2006-9-11 09:53 资料个人空间短消息只看该作者

能将整体的劣势变为局部的优势，这都不算高明的话，那可真无话可

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#19

发表于 2006-9-11 17:50 资料短消息只看该作者

恩应该是吧!!!!:&

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#20

发表于 2006-9-11 20:31 资料短消息只看该作者

每次战役的兵力,值得考证研讨,而非来一个"反正"云云,坚持说谁多谁少.我可没具体发表每次战役谁多谁少云云.只是指出你的观点缺少证据.

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#21

发表于 2006-9-11 21:32 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉待在益州并非长久之计，故孔明必要主动出击，而无论是曹真、司马、郭淮……他们的任务就是防守，只要诸葛亮拿不到关中，憋在西蜀迟早是死，所以就算诸葛是以多打少，这也是正常现象，不考虑到地形、水土、补给线的问题，自命千古奇才，以少制多，恐怕不单是打败仗，还得留下个和马谡一样，刚愎自用的骂名。

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#22

发表于 2006-9-11 23:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-9-11 09:44 发表
请问那些说诸葛亮以少打多的又有什么证据？

请问魏有多少人？多少地？
蜀有多少人？多少地？
希望你看书用正常的思维方法去思考，少一些幼稚的话。

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#23

发表于 2006-9-11 23:49 资料短消息只看该作者

是啊再说攻打别人自己损失的很难补但是防守方却很容易填补上来后备比远怔的军队补给轻松很多很多

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#24

发表于 2006-9-11 23:53 资料短消息只看该作者

打仗就是以多打少才正常，以少打多那都是没办法才做的。
真正高明的在总数上虽然是以少打多，但在局部一定通过自己的智慧造成局部以多打少。

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#25

发表于 2006-9-12 05:39 资料个人空间短消息只看该作者

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#26

发表于 2006-9-12 08:28 资料主页短消息只看该作者

以蜀国的经济实力，在夷陵之战之后没几年就可以派出10W+的人北伐，那么至少说当时蜀国的兵力在20W以上，而蜀国灭亡的时候反而兵力还刚到10W多一点，LZ给的数据不可思议。
古有王关中这王天下一说，可见关中的战略位置之重要，中国早期的封建王朝也多兴于此。我想当时任何一个昏君也不敢拿偏师去守关中。

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#27

发表于 2006-9-12 09:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

蜀汉在诸葛亮时期的总兵力有十余万。

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#28

发表于 2006-9-12 10:15 资料文集短消息只看该作者

十余万真正全归诸葛亮统筹是在李严挂后.

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#29

发表于 2006-9-13 12:31 资料短消息只看该作者

且不说lz那些数字根本不可靠，就算真的以多打少，那就能说明孔明的军事才能“实在不怎么样”？真是幼稚!

偶新来的，lz发的帖子就看到两个，另一个是说什么丢失荆州孔明责任大于关羽，不喜欢一个人就可以这样歪曲？现在又说“此人军事才能实在不怎么样”，不喜欢一个人就要去贬低？还捏造数字，典型的心理阴暗

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#30

发表于 2006-9-13 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

北方中原地大物博,诸葛能北伐已经有勇气了

失败是必然,他们不可能预见到

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