纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论 - 三国史话


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#1

发表于 2006-8-25 10:38 资料短消息只看该作者

纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论

　　许多人认为，诸葛亮北伐，目的是以攻为守。这样说是不懂政治和军事，不知历史。

　　蜀国的汉中和魏国的关中横亘着秦岭，中间几百里山路，荒无人烟，极其险峻难行，大军行走要一月以上，后勤补给尤其困难。对双方来说，都是易守难攻。尤其是蜀国的汉中，只要守住进入汉中平原的险关，局面一旦进入僵持，进攻者必然会粮草不济，如果退军，很难全师而返，稍有差迟，就会全军覆没。

　　建安二十年（公元二一五年），曹操进攻汉中的张鲁，军至阳平关，关险难破，军食且尽，曹操意沮，便欲拔军截山而还，幸亏张鲁军战斗力极差，得以巧合破关。

　　建安二十四年（公元二一九年），曹操争夺汉中失利，全军退还长安，事后大呼侥幸，只为没有全军覆没。

　　魏太和四年、蜀汉建兴八年（公元二三零年），魏曹真、司马懿等分数路进攻汉中，赶上秋雨连绵，无奈半路退回。

　　魏正始五年、蜀汉延熙七年（公元二四四年），魏曹爽、夏侯玄大军十余万进攻汉中，蜀将王平，兵不满三万，凭险据守，魏军不得进，后费袆自成都来援，幸亏夏侯玄听了司马懿的劝说，及时撤军。即使如此，也是损失惨重，差点全军覆没，关中为之虚耗。

　　魏景元四年、蜀汉炎兴元年（公元二六三年），邓艾、钟会起大军二十万灭蜀。由于姜维弃守汉中险关，魏军轻取汉中，姜维退守剑阁，此时姜维仅四万余人。钟会近二十万大军，眼看不能破关，粮草耗尽，正欲退兵，邓艾偷渡阴平，成都投降。就差那么一点点，姜维就防守成功了。

　　以上可见，魏攻蜀的难与险，蜀汉没有以攻为守的必要。

　　以攻为守还会耗尽国力。兵法上有“攻守势殊，力役叁倍。”意思是说，进攻一方的消耗是防守方的三倍。以蜀道之难，力役何止叁倍！

　　三国时期，人口凋敝，空前绝后。所以，人口是三国时期第一国力。人口的增长，取决于粮食的供应，夫妻的性生活。

　　蜀国人口不足百万，（今天四川的人口是那时的一百倍还不止。）诸葛亮常年征战（公元二二七年——公元二三四年），军队数量十万以上。蜀国男子不超过五十万，壮年者不过二十万。（古时医疗条件差，活过四五十岁的人很少，人口随年龄增长呈金字塔型结构。如名将张辽、李典、乐进在四、五十岁左右时，先后病故。）去掉残、弱、病者，还有官僚及服务于官僚的人员，可用的壮者不过十五万。古代战争，所需后勤保障的工作量非常庞大。兵器、铠甲、军帐、弓矢，尤其是运输工具的损耗，在战争期间都是非常庞大的。（今天的汽车十万公里不用修，古时的车辆都是木制的。）生产军用物资，运输粮草，作战，用尽了蜀国所有男性劳动力。这些人几乎是蜀国农业生产的全部劳力，诸葛亮不分季节的连年征战，使得这些人几乎不能从事农业生产。这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。

　　刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十六万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。

　　蜀国这样的长期以攻为守，纯粹是自取灭亡。

　　当然，诸葛亮虽笨，还没笨到要以攻为守的程度，他是真想立不世之功，以证明他的自比管、乐不是吹牛。

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	博士仁 (小白龙)

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#2

发表于 2006-8-25 15:48 资料短消息只看该作者

老诸并没有以功为守，老诸的目的就是克复中原，活着不打，还等死了打？
蜀中的国力本来就差，再不想扩大点土地，也是会灭亡的

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#3

发表于 2006-8-25 20:48 资料短消息只看该作者

2楼的观点我赞成还有就是兴复汉室这个沉重的包袱

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	邓仲华 (卧云居士)


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#4

发表于 2006-8-25 21:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，楼主贴中第一句话即说以攻位守论者不懂政治和军事，然通篇看来无一句有对政治的探讨。
还是先从大战略角度来探讨，造就诸葛亮能在古往今来的大战略家中占有一席之地的是为隆中一对，此为诸葛亮大战略思想的基础。隆中对的战略规划为夺取荆、益二州，内修政理，外联孙权。但何时能够兴复汉室，那就要等到天下有变，否则决计不能成功，因为北方实力太强，此诚不能与之争锋。赤壁一战，曹操虽败，造就天下三分的态势，但是它不具有军事决定性，北方的军事实力依旧远在南方之上。照诸葛亮的战略规划在跨有荆、益二州的情况下想要成功，还得等到天下有变。失去了荆州，在天下无变之时以一州之力而行此事，以诸葛亮的战略素养，会做这样的想法，岂不是怪事！
诚然益州险塞，魏攻蜀艰难，若诸葛亮之为防守，实无进攻的必要。但是，大规模军事行动是不能单从军事因素方面去考虑的。“任何战略计划都是政治性的，对一重大战略问题不可能作纯军事的研究判断，也不可能用纯军事计划求借。”这就是政治问题
自刘备死后，蜀国内部出现消极颓废分裂的情况，若不振奋人心，激励士气。何劳魏国跨越天险，蜀内部就会自动崩溃。北伐正是向天下人表示蜀国没有失败，若抱残守缺则正是宣布蜀以失败，后果就不堪设想。而且此一决策与外交政策有密切关系蜀联吴抗魏，吴何不是联蜀抗魏，若蜀对魏没有任何威胁，吴是不是联蜀恐怕要打大大的问号了吧
所以即使以攻为守是在消耗国力，诸葛亮想守也非以攻为守不可。
当然既然是进攻能夺取一些实际利益，当然是多夺取一些利益了

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	老不看三国


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#5

发表于 2006-8-25 22:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮北伐根本就是“亮之素志”，与“以攻代守”没很大关系。

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#6

发表于 2006-8-26 01:55 资料个人空间短消息只看该作者

应该是包袱所致，不是以攻为守
蜀国的实力是最弱的，应该巩固经济为主，我是不赞同北伐的
同时，诸葛亮是累死的，要是不北伐应该可以活得更长些

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	萧云飞

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#7

发表于 2006-8-26 08:36 资料短消息只看该作者

说的好,支持一下.诸葛亮在军事上就是标准的志大才疏类型,但是他的心不见得就在管乐上,还想着受十命呢.比如司马昭篡魏,不灭蜀他也不好意思拉这个脸,同理.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-26 08:38 编辑 ]

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#8

发表于 2006-8-26 11:40 资料文集短消息只看该作者

刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十六万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。

----刘备挂前, 益州统计口九十万左右. 然而晋灭蜀后16年重新统计, 益州户口一百八十多万. 知道怎么回事了没?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-26 11:42 编辑 ]

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#9

发表于 2006-8-26 11:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 11:40 发表
刘备入蜀前，益州就号称户口百万，到蜀国投降时，户二十六万，口九十四万，户均人口不到四人，人口当然无法增长。

----刘备挂前, 益州统计口九十万左右. 然而晋灭蜀后16年重新统计, 益州户口一百八十多万. 知道 ...

恐怕你老兄自己不明白，那是蜀汉投降后的人口的激增的结果（全国人口都是如此，即使包括屯田民）。

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#10

发表于 2006-8-26 12:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 11:58 发表

恐怕你老兄自己不明白，那是蜀汉投降后的人口的激增的结果（全国人口都是如此，即使包括屯田民）。

人口如何激争过倍的呢? 16年哦.
果然是天下无穷人啊~ 激增过倍的人口居然全都能养得活~

如果再算上出生养不活的死亡率和年龄老去的死亡率, 这个过倍还得再抬抬. 90万口人16年里都进入生育期的算他有45万, 那么22万的男女都得生个5年才达到的激增程度. 你是如何明白过来的?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-26 12:25 编辑 ]

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#11

发表于 2006-8-26 12:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

《三国食货志》

         迨至三国末期，则户口大增，遂有晋初之盛，

         通典食货典：「蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀，至晋武帝太康元年，岁次庚子，凡一十八年，户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十二，则当三国鼎峙之时，天下通计「户」百四十七万三千四百三十三，「口」七百六十七万二千八百八十一，以奉三主，斯以勤矣！」

历史上最牛比的人口增长：

         《清实录圣祖卷257》记载：清圣祖康熙五十二年人口2358.7224万；

         十一年后，清世宗雍正二年人口1.2611.0000万。

         比十九年增九百万可算天文数字。

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#12

发表于 2006-8-26 12:42 资料文集短消息只看该作者

清人口增长是雍正吏治的结果. 把瞒报户口的都给楸出来了.
晋初不知道哪位同志励精图治了一番呢? 不过蜀倒是有个明确记载单一蜀郡就瞒报了一万户人的记载.

人口激增的原因单纯是激化生育?

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#13

发表于 2006-8-26 12:51 资料文集短消息只看该作者

这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。

----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出来, 当他们都是猪么. 别吹得就吹啊. 胡吹可不好呢. 不要以为古代生孩子的生育率很高. 既然知道古代医疗不好, 活4,5十岁的同志难得, 怎么出生率就让楼主直接等于了100%呢~`

诸葛亮北伐也不是用固定的职业军人, 有记载是分批的. 如果诸葛亮连怎么打仗和维持生产都不知道. 只能说楼主把你当诸葛亮了而已.

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#14

发表于 2006-8-26 14:16 资料主页短消息只看该作者

从战略上看，正面北伐是失败的，诸葛有韩信助汉王之志，却无韩信暗渡陈仓之魄力。（魏延的主意不妨试试）
从局势上看，荆州的失去早就意味着蜀汉的灭亡不远，毕竟诸葛的规划是以荆州益州之力，北伐取天下。
从政治上看，一次次的失利不光是劳民伤财，更使得北方的政局因为军事上的胜利更加巩固。

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#15

发表于 2006-8-26 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

送楼主一个外号——赛诸葛

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	萧云飞

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#16

发表于 2006-8-26 15:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:51 发表
这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。

----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出 ...

晕,没有把蜀汉的人当成猪,至于是不是猪也没有你这样比方的.

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#17

发表于 2006-8-26 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:42 发表
清人口增长是雍正吏治的结果. 把瞒报户口的都给楸出来了.
晋初不知道哪位同志励精图治了一番呢? 不过蜀倒是有个明确记载单一蜀郡就瞒报了一万户人的记载.

人口激增的原因单纯是激化生育?

呵呵，揪出来多少？那几千万人都是揪出来的？哪里记载康熙年间人口隐瞒不报，直到雍正年间全部揪出来的？

自雍正十二年到乾隆六年七年光阴,人口就增加了116,993,627人。到乾隆末期的1783年,人口数攀升到了28300万,

蜀郡一万，蜀汉其他郡与蜀郡同（蜀郡不小吧），我按一户五人给你算（够宽余吧），蜀汉一共是隐瞒了25万，那剩下的多的50多万人就是纯粹的增长。

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#18

发表于 2006-8-26 16:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-26 12:51 发表
这八年，若无北伐，蜀国可以多生产多少粮食，人口至少可以多增长二十万！战争的间接损失远大于直接损失。

----蜀16年的平静人口增长了40万了没? 蒋费在时这段时间里. 人口至少增长20万这么恐怖的数字都能说得出 ...

不是给你算了吗？至少增长50万。

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#19

发表于 2006-8-26 17:43 资料短消息只看该作者

诸葛北伐的必要与成功的可能

我个人认为诸葛北伐是正确的。
关羽失荆州，先主折戟夷凌，署国的国土面积大幅度缩减，失去了富饶且位置优越的荆州地区，国力大受影响，为了巩固和发展，诸葛不得不扩张。有人认识依靠两川可以长期割据，这是不可能的，试问两川占当时经济比重几许，人口比重几许？虽然被成为富庶，可是并不是发达地区，尤其是人才的匮乏！三国前期两川的人才多少是从中原、搬迁下来的？试问依靠这样的地方怎么守，怎么求发展？难道天险真的是不可逾越的？
要争地盘，只有一个选择，关中！
关中富庶，集秦汉数百年的经营，元气未失，在历史的长河中我们可以看到这块土地依旧在中国占据中心地位！人才辈出，英杰云集。试问天下有什么地方胜过这里？而且占据关中一样可以据险而守，但是与只有两川相比，那这个据险而守的差距就不是那么的短暂！而且，关中地区做为汉王朝不容多让的中心，其主权对于自称炎汉正统的刘家的政治意义太大了！
所以北伐攻取关中是唯一也是正确的选择！
那么我们来看看北伐成功的可能——
诸葛的北伐是有计划，有准备的。对外连接孙吴。重建联盟，对内起用官吏，稳定南蛮，之后才是北伐！北伐基本有了个比较稳定的后方。这为北伐成功准备了可能。
再者，孙权的兵力虽然没有和曹家进行大规模的决战，但是长江两岸长时间的对垒，牵制了魏国很大一部分兵力，使诸葛亮的北伐有了外援，而且，如果诸葛亮取得实质性进展，孙权势必进军，真正意义上的联吴制曹才会揭开序幕。如果想等孙权主动进攻，可能性不大！曹魏的兵力分散与盟友孙权的配合也会加大成功的可能性！曹魏的兵力就会分散！
北伐之路艰难险阻，易守难攻，这是北伐的不利条件，但也是北伐的有利条件！天险不是一个人的，是双方的！战争时诸葛虽要付出更多的努力，但是防守上也会有一定的优势！可以节约兵力！这是对兵力较弱
的蜀国有利一点。
关中濒临的西凉一直是中央无法有效控制的地方，而五虎上将之一的锦马超最大的价值不是他的勇猛，而是他在羌人中无与伦比的声望，试想双方可以联系，诸葛帐下将会多一支勇猛剽悍，令人生畏的羌人骑兵！顺势而下，声势凛然！
再有，两汉延续，汉室炎祚皇朝正统的观念对一般百姓的影响力是不可估量的，一旦诸葛的军事行动有所进展，百姓群起响应不是不可能的！曹魏统治也一直不是稳固的！
所以我认为，诸葛北伐是谋国者之见，也是无可奈何的选择，是必要的，也是可能成功的！
诸葛北伐的现实条件注定了这场战役是先难后易的！
而失败的原因除了运气之外，还有诸葛的性格——一生唯谨慎，半点不马虎！

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#20

发表于 2006-8-27 00:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 16:19 发表

呵呵，揪出来多少？那几千万人都是揪出来的？哪里记载康熙年间人口隐瞒不报，直到雍正年间全部揪出来的？

自雍正十二年到乾隆六年七年光阴,人口就增加了116,993,627人。到乾隆末期的1783年,人口数攀升到了 ...

呵呵, 雍正的吏治给乾龙那圣世奠定了坚实的基础, 我倒没听说是因为人口激增了使得乾龙上半生的盛世出现的说法呢. 雍正当然不会楸出几千万, 只不过吏治的提升能吸引流浪人口, 能吸引游民安居就业, 很大一部分统计不到的人口都会因此而被统计到. 这些我国现在的人口统计都是如此, 何况古代. 康熙末年统计的人口除了满报的, 就全部都能统计到了?

蜀楸出了25万? 拜托, 节度使也来玩这种算法? 蜀郡一郡楸出一万户出来就楸完了? 举蜀郡翻查出的瞒报户口只是说明瞒报的严重性而已. 还把这万户当成是翻出的全部人口了. 我那个汗啊~`
除了瞒报的人口, 三国还有大量的是什么人口? 流民, 无法统计的那部分人口呢~

晋一统后, 局势稳定下来, 人口增长速度放高这点我可不反对, 只不过这种算法, 实在是...

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#21

发表于 2006-8-27 00:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-8-26 16:21 发表

不是给你算了吗？至少增长50万。

那么说, 蒋费二人管的不打仗的十六年, 蜀已经增长了过50万人口了? 何况你那算法.... 实在不敢恭维. 那16年增长的人口? 有30万就很不错了. (估计节度使尚记得汉末乱世时, 曹操光收青州那批就收了百万口了吧?

)

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#22

发表于 2006-8-27 00:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-26 15:35 发表

晕,没有把蜀汉的人当成猪,至于是不是猪也没有你这样比方的.

你要拿蜀人的别的方面去跟猪做比较那是你萧云飞的兴趣, 我只比较生育能力方面而已. 至于没有我这样比方的, 建议你开个投票问问有没有, 没有这种比方我去跳崖, 有的劳烦你自己按登闻鼓那贴的那个赌约执行既可.

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#23

发表于 2006-8-27 06:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-27 00:27 发表

你要拿蜀人的别的方面去跟猪做比较那是你萧云飞的兴趣, 我只比较生育能力方面而已. 至于没有我这样比方的, 建议你开个投票问问有没有, 没有这种比方我去跳崖, 有的劳烦你自己按登闻鼓那贴的那个赌约执行既可.

比较生育能力就拿猪比较？自己说了不肯承认了？

至于那个你骂人订的赌约你自己认了，我不感兴趣。

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#24

发表于 2006-8-27 06:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

人口增长根本不是那么简单的事情，雍正实行的是“摊丁入亩”，人口激增主要来源于此。
是不是这个算法你可以自己看看，蜀汉一共五郡（还不全），蜀郡是大郡，我按大郡的大户来算，即使如此已经是50万还多了，只能多不会少。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-8-27 09:17 编辑 ]

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#25

发表于 2006-8-27 12:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-8-27 06:55 发表
人口增长根本不是那么简单的事情，雍正实行的是“摊丁入亩”，人口激增主要来源于此。
是不是这个算法你可以自己看看，蜀汉一共五郡（还不全），蜀郡是大郡，我按大郡的大户来算，即使如此已经是50万还多了，只能 ...

我提的有两个问题了已经, 蒋,费两时期(十六年)的未动兵戈按你说蜀该增长了多少人口? 而诸葛亮自接蜀到平南再到北伐其间, 未有加兵蜀又该多了多少人口? (七年)

蜀郡是大郡没错, 蜀郡瞒报的户数没被全部楸出来也没错. 增长人口50万只能多不能少?? 你那只是认为蜀郡作为大郡只有万户人瞒报户口的算法而已. 那不过是吕将军去楸了一次而已. 那之后又过了多少年? 比吕将军在时又严重了多少? 人口算法如此简单, 难怪会跑出了个激增的还至少50万的说法出来了.

还有个很直接的证据能证明人口增长的情况, 就是对比清雍正的情况. 随康熙到雍正到乾龙, 雍正时期的基础才出了乾龙的盛世. 那么可以说明. 这里面新增人口有大部分都是到了乾龙时期才成人, 才产生大规模的经济效果. 晋初呢? 是经十六年后始盛, 还是称帝开始就繁盛了?~ 只需一看繁盛期就可以知道人口是新增需要时间成长的还是现有现卖的了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-27 13:04 编辑 ]

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#26

发表于 2006-8-27 13:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-27 06:13 发表

比较生育能力就拿猪比较？自己说了不肯承认了？

至于那个你骂人订的赌约你自己认了，我不感兴趣。

你萧云飞不满意, 可以去咨询节度使巡案使管理员的意见看看我的比喻妥还是不妥. 我不承认什么了? 我不需要对你负责, 你觉得是怎么样我说出我这方面的事情既可, 三国节度使跟我在讨论都没对这个说法有什么意见, 说明的问题是你萧云飞的个人观点问题, 你有本事就去证明你的观点去吧. 去证明这个比喻是你说的"没见有人这么比"的.

倒是你萧云飞自己说过很多话都不敢承认呢~ 诺~` 看看下面这句就立刻对你自己说过的话不承认了嘛~~ 如果你对赌约条件觉得我在骂你, 那么好, 我连你赌输了都不需要承担任何结果, 我只想你证明你说过的话就行了, 去面对面对你说过的话, 去呀~ 承认去吧~`

至于那个你骂人订的赌约你自己认了，我不感兴趣。

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#27

发表于 2006-8-28 12:53 资料短消息只看该作者

怎么讨论起人口问题了，跑题。
持诸葛亮北伐目的是以攻为守论观点的人很多，现在怎么又都否认了，或者都不出来了？

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#28

发表于 2006-8-28 13:05 资料文集短消息只看该作者

本来你的观点就很成问题嘛. 诸葛亮以攻为守是以光复汉为目的的, 而不是以据蜀而存为目的的. 诸葛亮不加兵, 也许蜀会发展, 魏国关中,关东, 陇右地区无兵事, 莫非就是眼睁睁看着蜀强大?

论发展要论及三国的发展情况做比较而不是单比较一个蜀. 诸葛亮出兵是因为趁魏注意力东投和国家间的实力未拉大前去打. 这才是以攻为守, 延缓差距的真实目的. 到了魏国光评陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候, 还打什么?

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#29

发表于 2006-8-29 12:39 资料短消息只看该作者

有些人总喜欢倒果为因,魏国光凭借陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候,以攻为守居然落了这个结果,呵呵

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#30

发表于 2006-8-29 12:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-29 12:39 发表
有些人总喜欢倒果为因,魏国光凭借陇右军团都能跟蜀国全国之力拼的时候,以攻为守居然落了这个结果,呵呵

请证明此是以攻为守的结果来瞧瞧??

我只知道这是蜀国闷头发展了二十年的结果. 倒因未果? 怎么不敢继续面对你的话题了? 去证明嘛~`

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