标题: 岳飞是民族英雄吗?, 强烈鄙视不看贴就回贴的
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发表于 2006-6-21 21:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
看来楼主似乎认为只有造反才算是有大志了


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发表于 2006-6-21 21:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
推崇岳飞的有原因,因为当时清朝的汉人把满族人当作外人
现在我们开始质疑对岳飞的推崇,因为我们现在处在一个相对和平的社会
等到哪天中华民族……的时候,我们是不是又会重新拾起对岳飞的推崇呢?
推崇也好,质疑也罢,无非都是为了现在的社会


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发表于 2006-6-21 21:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-6-21 21:14 发表
我本人很尊重岳飞,所以我认为他应该获得推崇。
还同意我吗?

同意你可以是只同意你的某一句话。
一个人的观点有很多,我同意他的某一个观点不代表我同意他的所有观点。
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发表于 2006-6-21 21:31 资料 短消息 只看该作者
本以为倒飞派又找到什么新的荒谬证据了呢,原来还不如以前的,还是省省吧。
我只想问问楼主,你知道岳飞是谁么(不是小说里的什么大元帅的岳飞,而是历史上的宣抚使岳飞)?你能不能说一说他的事迹?

[ 本帖最后由 斩立决 于 2006-6-21 21:35 编辑 ]
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发表于 2006-6-21 21:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
这里有几个概念:A. 真实的岳飞,B. 民族英雄岳飞,C. 小说中的岳飞,D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中,换句话说,千百年来的岳飞的英雄形象是A吗?不是。老百姓的岳飞形象主要是来自于小说的,C 和D几乎是一致的。

B呢?岳飞成为民族英雄,并不是他自己想的,而是后人推崇的,所以B更接近C和D,而不是A。

所以真实的岳飞愚忠也好不愚忠也罢,他都不是普通老百姓心中的那个“民族英雄岳飞”。如果非要还岳飞一个历史本来面目的话,那个岳飞未必能称得上是民族英雄。

探讨岳飞是不是民族英雄,当然要考虑小说,戏剧,尤其是“说岳全传”的影响。抛开这些不谈,只谈宋时的历史,是不全面的。
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发表于 2006-6-21 21:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
首先向楼主道个歉,我提出锁,是因为这个问题并非我等所能讨论的清楚

其次我注意到   认为岳飞不是民族英雄的,原因有二:一则岳飞为汉族皇帝攻打金国,只是一个国家内部的民族矛盾而已;二则岳飞只知道效忠皇帝,并不是为了整个民族的人民百姓   因此称不上是民族英雄.....

我只有引用两位史学家的观点来驳斥上面的两个错误看法:
中国史学界泰斗戴逸教授的观点:“戴逸说,岳飞、文天祥是民族英雄,是不容置疑的。中国历史上就是多民族国家,民族间过去有战争、纷争,但都有是非问题与正义与非正义的区别。站在正义一边,反抗民族压迫、侵略者,当然是民族英雄,应当名垂青史。”
中国宋史研究会会长王曾瑜表示,中学历史教科书中将岳飞冠以“抗金名将”,回避“民族英雄”,并不妥当,这一定位降低了岳飞在中华民族发展史上的历史地位。王曾瑜说,今天各民族纷争已成往事,回顾往事,就应当倍加珍惜各民族的平等团结。站在今天的高度回顾历史,我赞成著名史学家邓光铭先生的意见,岳飞应当作为整个中华民族的英雄人物。譬如战国时代的屈原,他爱的是楚国,而不是秦国,但时至今日,我们还是把他作为中华民族的爱国诗人,加以纪念。岳飞当时虽然代表宋朝,反抗金朝,但作为中华民族的英雄,也是同样的道理。
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发表于 2006-6-21 21:40 资料 文集 短消息 只看该作者
强烈请求楼主认真看一下<宋史.岳飞传>和<明史.太祖纪>后再发言,否则根本说不到一块去.实在懒得看,看一下中华书局的白话资治通鉴宋史一段也好一些.
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发表于 2006-6-21 21:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-6-21 21:38 发表
这里有几个概念:A. 真实的岳飞,B. 民族英雄岳飞,C. 小说中的岳飞,D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中,换句话说,千百年来的岳飞的英雄形象是A吗?不是。老百姓的岳飞形象主要是来自 ...

越说越远了……
我同意C约等于D,但是岳飞是不是民族英雄这个要看时代
现在可以说不是,但在古代就是
至于岳飞是不是英雄,如果按照C和D来说那就一定是了,所以在这个问题上我们讨论的是A,有问题吗?
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发表于 2006-6-21 21:43 资料 文集 短消息 只看该作者
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了.
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发表于 2006-6-21 21:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 hengsf 于 2006-6-21 21:39 发表
首先向楼主道个歉,我提出锁,是因为这个问题并非我等所能讨论的清楚

其次我注意到   认为岳飞不是民族英雄的,原因有二:一则岳飞为汉族皇帝攻打金国,只是一个国家内部的民族矛盾而已;二则岳飞只知道效忠皇 ...

我同意这个观点,现在的中国是多民族国家,而过去所谓的中华民族应该就是指汉族而已,岳飞是汉族的英雄,就是民族英雄
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发表于 2006-6-21 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者
其实岳飞就是岳飞,别拿他老人家来说事儿.
人民的英雄,只有人民能决定.
历史的英雄,只有历史能决定.
民族的英雄,只有这个民族的主要组成部分----老百姓才能决定,书生是决定不了的.如果他们一定要完成这个任务,只是白白地增加笑料罢了.
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发表于 2006-6-21 22:00 资料 主页 短消息 只看该作者
現在滿遺汙蔑民族英雄成風,只有投降的人才是民族英雄了,例如屎克兒郎.以後大家就望風而降吧.
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有些东西已经根深蒂固了
多少代人流传下来的东西

正如端午祭屈原,这已经是一个传统了
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QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-6-21 21:38 发表
所以真实的岳飞愚忠也好不愚忠也罢,他都不是普通老百姓心中的那个“民族英雄岳飞”。如果非要还岳飞一个历史本来面目的话,那个岳飞未必能称得上是民族英雄。

探讨岳飞是不是民族英雄,当然要考虑小说,戏剧,尤其是“说岳全传”的影响。抛开这些不谈,只谈宋时的历史,是不全面的。

你要这么说的话,你这帖就发错版了,这里只谈历史人物。
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lz对汉族为何少有外向扩张型民族英雄这点似乎还欠思考
西方乃是海洋性文明,外向重商,且国小民寡,通过对外扩张得到的财富和资源比较容易注入本国的经济体系之中,对本国国民产生积极的影响,最典型的就是古罗马,整个国家的维持很大程度上依赖通过扩张输入的人力物力。
游牧民族的侵掠就更原始一些,而正是因其社会组织分配的原始性,通过掠夺扩张得到的人力物力也较易让多数民众感到受益。
因此,此两类文明比较容易产生对外扩张型的民族英雄。

再看汉族,秦汉后,汉人已经广泛地在适合农耕的土地上繁衍栖息,特别在北方,汉族和异族的分界也就大抵是农耕社会和游牧社会的分界。如此广大的农耕社会国家,稳固和谐的根本还是在作物的耕种,而农业要求人力,却并无太高的收入,且极易受气候影响。这样的特点就决定了只要国家未受侵略,集权中央政府的对外扩张并不能给全体民族带来益处,所得的财物仅为高层所享受,农夫却要为战争提供筹备战马军械必须的钱财或实物,还有可能要上战场牺牲生命。为战争运作提供的人力本可以用于耕作或水利,一旦战事绵延,耗尽了国家的存储,必然影响到农业工作,使广大农民的生活产生困难。
民族英雄,必须使民族的大多数得利,而广大农耕社会的特性就决定了国家稳固时期的对非农耕异民族地区的扩张不能使民族的大多数得利。故汉族的民族英雄多出于反侵略战争,功绩乃在于保护和恢复农耕社会的稳固。
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发表于 2006-6-21 22:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-6-21 21:43 发表
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了.

我给你引用一段:

    岳飞,字鹏举,是南宋著名的爱国将领。他坚决抗战、英勇杀敌,生前身后都
赢得了人民深深的爱戴。在他被害不久,民间就开始演唱他的故事,至元明两代,
岳飞精忠报国的事迹更是广为传布。如元杂剧中有《地藏王征东窗事记》等,明代
有传奇《精忠记》等。明代小说中有熊大木的《大宋中兴通俗演义》及据熊本删改
的邹元标编订的《岳武穆王精忠传》、于华玉的《岳武穆尽忠报国传》等。至清初,
则出现了这部八十回的《说岳全传》。该书题为“仁和钱彩编次”、“永福金丰增
订”,钱彩、金丰二人可以视作本书的共同作者。钱、金二人生平事迹不详,大概
都是生活在社会下层的知识分子。他们综合了历代说岳题材作品,并在此基础上进
行加工改造,写出《说岳全传》。《说岳全传》问世之后,其影响之大,使过去同
题材的作品都相形见绌,从而成为这类题材的小说中带有总结性和定型化的作品。

钱彩是清人,明代人就开始崇岳都是事实。但,其实是明代人的小说,戏剧影响了钱彩,钱彩反过来综合了这些题材,写出《说岳全传》的。钱彩写小说的时候,未必查过正史。也就是说,真实的历史一开始先在民间流传,然后通过民间加工形成一些素材,这些素材被钱彩综合成了《说岳全传》,《说岳全传》又反过来影响民间。

素材的形成期里,是真实的历史向传说,艺术的转变过程。到钱彩写说岳时,真实的历史已经不为普通老百姓所知。明代人崇岳的确跟钱彩无关,但跟小说,戏剧决脱不了关系。
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如建昭言,本区只讨论历史人物,lz如果有意讨论演义小说中岳飞的形象,请移驾相关版块。
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发表于 2006-6-21 22:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2006-6-21 22:10 发表


你要这么说的话,你这帖就发错版了,这里只谈历史人物。

巡按使这话就不对了。我谈的是历史人物岳飞,但谈岳飞时必须兼顾小说,戏剧对这个历史人物造成的影响。更何况这些小说,戏剧是在历史环境下产生的。谈小说的内容应到古典小说版,但谈历史人物,兼顾关于他的小说产生的历史原因当然应该到炎黄春秋区了。

再说了,分区是为了将讨论题目分类,应不是限制讨论的。
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发表于 2006-6-21 23:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-6-21 22:51 发表


我给你引用一段:

    岳飞,字鹏举,是南宋著名的爱国将领。他坚决抗战、英勇杀敌,生前身后都
赢得了人民深深的爱戴。在他被害不久,民间就开始演唱他的故事,至元明两代,
岳飞精忠报国的事迹更是广为 ...

楼主这段为了说明什么?
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性别:男-离线 林冲
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发表于 2006-6-21 23:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2006-6-21 22:57 发表
如建昭言,本区只讨论历史人物,lz如果有意讨论演义小说中岳飞的形象,请移驾相关版块。

不要见到有争议的贴子就往别的区赶,我是在讨论演义小说中岳飞的形象吗?不能巡按说什么就是什么吧!一个贴子,他的内容有80%和历史有关就应该发在这个区。他的内容有80%和小说有关就应该发在古典。你们现在是,必须100%和本区有关才行,1%和本区无关就往水区赶。
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发表于 2006-6-21 23:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-6-21 23:01 发表

楼主这段为了说明什么?

为了驳

tiger1970 的贴子:
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了.
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发表于 2006-6-21 23:05 资料 短消息 只看该作者
民族英雄本身又是什么呢?
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QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-6-21 23:03 发表


不要见到有争议的贴子就往别的区赶,我是在讨论演义小说中岳飞的形象吗?不能巡按说什么就是什么吧!一个贴子,他的内容有80%和历史有关就应该发在这个区。他的内容有80%和小说有关就应该发在古典。你们现在是 ...



QUOTE:
这里有几个概念:A. 真实的岳飞,B. 民族英雄岳飞,C. 小说中的岳飞,D. 老百姓心中的岳飞。

A绝不等同于BCD。在普通老百姓心中,换句话说,千百年来的岳飞的英雄形象是A吗?不是。老百姓的岳飞形象主要是来自于小说的,C 和D几乎是一致的。

B呢?岳飞成为民族英雄,并不是他自己想的,而是后人推崇的,所以B更接近C和D,而不是A。

这是您自己说的,您认为民族英雄岳飞更近于小说中的岳飞和老百姓心中的岳飞,而您的主题是岳飞是民族英雄吗?
不知道这个主题中的【岳飞】是abcd中的哪个?
如果是综合了的abcd,您自己也说了,cd几乎一致,b更接近cd,那么其中的比例似乎a并不占多数。

任何历史事件和历史人物,都有三种形象。一种是历史的本来面目,我们称之为历史形象,这是历史学家主张的样子。第二种是文学艺术作品当中的面目,我们称之为文学形象,这是文学家、艺术家主张的样子。还有一种,是一般老百姓主张的样子,我们称之为民间形象,比方说民间信仰中历史人物的形象,以及我们每个人心目中历史人物的形象。
炎黄区主要讨论的是历史人物的历史形象,【岳飞是民族英雄吗?】这样的问题在炎黄首先要考虑的是岳飞的行为在其所处的时代是否能成为英雄,而他在那个时代的作为和影响是不受艺术形象、民间形象干扰的。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-6-21 23:24 编辑 ]
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发表于 2006-6-21 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 恨地无环 于 2006-6-21 23:19 发表



这是您自己说的,您认为民族英雄岳飞的更近于小说中的岳飞和老百姓心中的岳飞,而您的主题是岳飞是民族英雄吗?
不知道这个主题中的【岳飞】是abcd中的哪个?
如果是综合了的abcd, ...

讨论稍微出格不行吗?兼论一下不行吗?大家讨论一个问题,本属于范畴A,讨论过程中,引入了范畴B的东西,那是为了讨论本身。讨论一个问题,还必须句句有典,那不成了八股文了吗?
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那就请您主要讨论属于范畴A的人物历史形象。
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发表于 2006-6-22 00:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 林冲 于 2006-6-21 23:05 发表


为了驳

tiger1970 的贴子:
<说岳>是清钱彩(没记错吧?)的作品.可是在清之前,岳飞就成为不折不扣的民族英雄了.

不认为LZ反驳成功了,反而在证明你要反驳的观点
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发表于 2006-6-22 01:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
他绝对是民族英雄!
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发表于 2006-6-22 04:45 资料 文集 短消息 只看该作者
关于岳飞的论述属于比较敏感的话题.如果楼主不是谈历史的话,还是建议换个版面吧.我的意见是这里既然说好了是史区,就一点儿也不可以通融.否则对别人也是不公平的.
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发表于 2006-6-22 05:55 资料 文集 短消息 只看该作者
另外纠正楼主的一个观点:八股文并不是规定要句句有典.
请不要把这个帽子向八股文身上扣.
如果楼主愿意的话,可以看一下启功先生的<谈八股>,了解一下八股文的入门知识.
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发表于 2006-6-22 14:22 资料 短消息 只看该作者
岳飞是民族英雄应该没有争议!


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