寻找关羽被封为武圣的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-6-20 17:47 资料文集短消息只看该作者

那公主可曾考虑过为何会有“关羽显圣”这个故事，为何这个故事会被佛教利用？或者最直接的反问，如果认为关羽封神和历史上的关羽完全没有关系，那是否可以认为当时选择关羽只是个偶然，随便换个MJ或杜撰一个也能有同样的效果？

公主举例说另外某人和关羽封神的过程相似，那么请问那人在今天知名度如何？从这里考虑，公主还觉得最初的那句和上面的“死后如何成神的确与生前事迹没什么相干”很有道理么？

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	老不看三国


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#32

发表于 2006-6-20 17:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

还惦记着金币呢，我上线！

那个西王母与晋文公（似乎是）交配，把一个枣放在产道，然后让晋文吃，说这样可以延年益寿，虽然这是道家传说的养生之道，但现在看来是相当........

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#33

发表于 2006-6-20 17:56 资料文集短消息只看该作者

现在交配是色情，淫荡，那时候呢？（姑且认为记载是事实）

如果女娲伏羲不淫荡，现在

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#34

发表于 2006-6-20 18:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-6-20 17:49 发表

还惦记着金币呢，我上线！

那个西王母与晋文公（似乎是）交配，把一个枣放在产道，然后让晋文吃，说这样可以延年益寿，虽然这是道家传说的养生之道，但现在看来是相当........

那个貌似也是后人编的……西王母长得这么丑，鬼才有兴趣和他在一起……
西王母素一步一步慢慢演化成这样的……
那天偶在QQ上召唤你要金币，竟然8理我……
偶在会员服务有个专门收钱的帖子，把帐转上去……谢谢……

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#35

发表于 2006-6-20 18:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 17:47 发表
那公主可曾考虑过为何会有“关羽显圣”这个故事，为何这个故事会被佛教利用？或者最直接的反问，如果认为关羽封神和历史上的关羽完全没有关系，那是否可以认为当时选择关羽只是个偶然，随便换个MJ或杜撰一个也能有 ...

关羽崇拜的确有点偶然的因素。当年清朝贵族不是人手一本《三国演义》当兵法教材么，反正我看完《三国演义》是崇拜关羽的。等到清朝统一中国后，蒋子文这类人当然靠边站。关羽崇拜的主要背景是理学兴盛之后整个社会阶层注重“三纲五常”。在满清入关是个意外，这就是偶然因素。在满清入关后后岳是不能说的，因此在民间影响力最大的就是《三国》。再加上官方不停的鼓吹关羽才有了甚至超越孔子的地位。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-20 18:13 编辑 ]

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#36

发表于 2006-6-20 18:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

官方把岳飞从民族英雄上拉下来，民间把关羽从忠义象征上拉下来，真不理解，真的不理解。现在所谓的神圣，不过是表达了人民的好恶和精神向往而已，犯得着把叛逆精神用在这里么？

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#37

发表于 2006-6-20 18:27 资料文集短消息只看该作者

这种观点就比较常见了，论武圣的转变之类的文章里都提到过。多数人应该都能接受。

公主对史家的评论反感，可是要考虑到史家本来都是文人，看到点什么，抒发点感想，现在的文人不都是这样么，否则，论坛的这么多精华贴垃圾贴从哪里来，反过来，史书里的抒情篇幅能有多少？而且史家记述的很清楚了，哪些是历史记载，哪些是个人看法，都区分的很醒目，如果说史家的个人看法对后来者造成了误解，那过错也不能归在史家吧。

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#38

发表于 2006-6-20 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

史家只要把抒情都放到最后的论曰或者评曰里我就不反感，我反感的的是史家用历史人物的口说自己的话。比如说《史记·白起王翦列传》中这两段：
武安君引剑将自刭，曰：“我何罪于天而至此哉？”良久，曰：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”

或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”

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#39

发表于 2006-6-20 18:47 资料文集短消息只看该作者

焉知那句话不是汉朝人认为（或许当时还有史料）的武安君的原话呢？
无责任猜想一下，自刭该是奉君命，那必有传令之人，秦王问起武安君遗言被记载下来的可能性完全存在。

公主的观点是另有史料证明么？可是在史料冲突的时候，也不能断然就采信某一种吧。

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#40

发表于 2006-6-20 19:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

白起除了坑杀四十万之外还有斩首二十四万、斩首十三万的纪录。秦朝以军功封爵，杀敌越多官越大，白起在自己的军功面前忏悔岂不是笑话。

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#41

发表于 2006-6-20 19:19 资料短消息只看该作者

:&是啊我很同意楼上的说法

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#42

发表于 2006-6-20 19:28 资料短消息只看该作者

杀降和战场斩首可不一样，杀降可谓矜其诈恶，战场斩首纯粹是实力的体现。
何况临死发现自己为秦奋斗一辈子，落如此下场，自己抓个理由死的眼闭点又有什么奇怪。

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	lilis

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#43

发表于 2006-6-20 19:35 资料短消息只看该作者

义和团打八国联军也有用关羽像，结果关帝显圣？义和团一哄而散。

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#44

发表于 2006-6-20 19:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 19:01 发表
白起除了坑杀四十万之外还有斩首二十四万、斩首十三万的纪录。秦朝以军功封爵，杀敌越多官越大，白起在自己的军功面前忏悔岂不是笑话。

请问你在五年前是否有这种认识？
请问你能确信你10年后仍持这种观点吗？
人都是会变化的，白起为名将，不是蛮夫，近百万的军功最终换来了自刭的结果，他产生这种变化就很可笑么？而且从一些影视剧的表现，杀人可不是一件简单的事情，现在枪毙犯人的执行者可能都要接受心理医疗，别说古代杀人都是真刀真枪的对砍了。之前有军功激励着白起，他可以忍受着这种心灵上的动荡，可是当军功成了泡影时，他产生这种心理变化似乎并不出奇。
　
对比而言，公主认为这是司马迁的观点，我觉得更不可能。司马迁有何经历会让其产生“必其所杀伐多矣，其後受其不祥”的观点呢？无非是其编史书整理史料的读书感受罢了，如此，我觉得司马读了白起之言，而赞同该种想法更符合情理。

不过不管怎么说，拿现代人的心理分析来否认史料记载，都是容易引起板砖的。

　
已经偏题很远了，只希望版主莫怪。

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	lilis

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#45

发表于 2006-6-20 19:39 资料短消息只看该作者

关羽这种货色，给黑社会拜拜还是凑合的。也活该黑社会永远上不了台面。

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#46

发表于 2006-6-20 19:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 19:37 发表

请问你在五年前是否有这种认识？
请问你能确信你10年后仍持这种观点吗？
人都是会变化的，白起为名将，不是蛮夫，近百万的军功最终换来了自刭的结果，他产生这种变化就很可笑么？而且从一些影视剧的表现，杀人 ...

类似记载在司马迁的史记里还有，可以肯定这是司马迁的观点。
广曰：“吾尝为陇西守，羌尝反，吾诱而降，降者八百馀人，吾诈而同日杀之。至今大恨独此耳。”朔曰：“祸莫大於杀已降，此乃将军所以不得侯者也。”

汉朝“非刘姓不能封王,无功不能封侯”，杀不杀降与封不封侯风马牛不相及。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-20 19:59 编辑 ]

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#47

发表于 2006-6-20 20:08 资料文集短消息只看该作者

我完全可以认为是这些职业军人都有类似的想法，尤其是白起的遗言传遍天下的时候，其他将军难免会有类似的感觉的。尤其是后面的“朔曰”，明显有强烈的宿命的意味，表明很可能当时人对这种认识已经赞同。

从逻辑上来推就会没完没了，因为拿不出史料论据。

别说史记是不错的信史了，即便是不良史、伪史，仅仅通过这种分析也无法驳斥到令人心服的程度。

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#48

发表于 2006-6-20 20:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

肃老，《史记》还说“不可三世为将”，应该也是出自司马迁的这种观点。

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#49

发表于 2006-6-20 20:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马迁就是对“杀降不祥”赞同的文人。司马迁用的文人视角去看职业军人白起的结局并不真实。项羽穷途末路时对坑杀秦军有过什么忏悔么？所以白起时代的将军绝不会对杀降做什么忏悔。
在不可能找到证据的情况下想要还原历史的真实只有通过分析人物性格和历史背景这一条路可以走。

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#50

发表于 2006-6-20 20:22 资料文集短消息只看该作者

楼上跟谁说呢？

xy ry和公主都太多了。
我前面提过的，司马迁一介文人，为何会凭空得出“不可三世为将”这种观点？

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#51

发表于 2006-6-20 20:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-6-20 20:18 发表
肃老，《史记》还说“不可三世为将”，应该也是出自司马迁的这种观点。

或曰：“王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其後受其不祥。今王离已三世将矣。”居无何，项羽救赵，击秦军，果虏王离，王离军遂降诸侯。
我对司马迁这句也很不满。

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#52

发表于 2006-6-20 20:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 20:22 发表
司马迁就是对“杀降不祥”赞同的文人。司马迁用的文人视角去看职业军人白起的结局并不真实。项羽穷途末路时对坑杀秦军有过什么忏悔么？所以白起时代的将军绝不会对杀降做什么忏悔。
在不可能找到证据的情况下想要 ...

那你是觉得司马迁是有选择性针对性的造假了？我特意说过白起不是蛮夫，可项羽么？我了解不多，就不判断是不是了。提醒一下的是，项羽这种霸王，败了估计也只会认为是天命如此，而不去考虑自己错在何处的。

有些有，有些没有，这恰恰表明了史记记载的真实性。

你对白起了解多少？真的能够分析其心理等等？史书上不过数百字吧，一个人而且是距今几千年前的一个人的心理就这个简单？

补充一点，历史背景这一点你虽然说了，可是从你否定史记记载的行为来看，历史背景其实也被你否定了。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-6-20 20:36 编辑 ]

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#53

发表于 2006-6-20 20:39 资料文集短消息只看该作者

我有一个问题：项羽本纪不是司马迁的原创吗？

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#54

发表于 2006-6-20 20:50 资料文集短消息只看该作者

楼上问话就要问的清楚点，问谁？

问这么一个常识，谁知道后面有什么套套，都是网络下套的老手，谁敢轻易回答呢？

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#55

发表于 2006-6-20 21:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-6-20 20:50 发表
楼上问话就要问的清楚点，问谁？

问这么一个常识，谁知道后面有什么套套，都是网络下套的老手，谁敢轻易回答呢？

如果不是，学到新知识了，顺便问一下，原版是什么
如果是，我想再问一下，用司马迁写的项羽纪来对比司马迁写的白起传中人物行为的不同，得出白起传作假了，可以吗？
问句的意思很直白，好像其中没有套啊

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#56

发表于 2006-6-20 21:36 资料文集短消息只看该作者

史书怎么可能是原创呢？不过是编撰前人的资料文字，去芜存菁。在这种时候，公正的态度尤为重要。
个人感觉而已，具体的工作，还请方家来谈。

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#57

发表于 2006-6-20 21:47 资料文集短消息只看该作者

楼上的这位老大，白起传应该和项羽纪是并列关系吧，都是根据前人的资料文字编撰的，我这里的原创就是这个意思。
如果在司马之前没有权威性的成书，那么细节都可以认为是司马的创作（包括选择引用和造假）。

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#58

发表于 2006-6-20 21:48 资料短消息只看该作者

:&是啊确实史书确实不这事实只过史书可以让人有一中崇拜感就像有人崇拜关羽一样这也可能就是就是原因之一吧

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#59

发表于 2006-6-20 22:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-20 21:47 发表
楼上的这位老大，白起传应该和项羽纪是并列关系吧，都是根据前人的资料文字编撰的，我这里的原创就是这个意思。
如果在司马之前没有权威性的成书，那么细节都可以认为是司马的创作（包括选择引用和造假）。

，我可不是老大。我对三国和历史懂得应该还不如你多。

引用说成是创作感觉不怎么合适，公主指责司马迁借历史武将的口表达自己的观点，这个对于史书个人认为是很严重的的指责了。治史者如果因为史料缺乏、或者在不同的史料前选择了自认为更合适的史料以致犯了某种错误还可以原谅，可是如果是随意添加篡改史料，那么其史书还有什么价值？
当然纯就可能性上来说，司马迁篡改的可能性是完全存在的，如果能够发现新的当时的史料，然后证明该种史料可信度胜过史记，那时做这个结论就可轻易令人信服了。

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#60

发表于 2006-6-20 22:54 资料文集短消息只看该作者

在这里讨论我的用词不规范有点儿跑题，意思解释清楚就行，创作就理解为无韵之离骚的创作好了。
我的意思就是如果项纪没有照抄权威成书的话，那白传和项纪都是一个人写的，没可能用某个推翻另一个
在下的历史知识标标准准的是小学到初中水平，至于三国，更是连演义都没看完，逢人叫声老大也是应该的。
家师的对史记的评价和采信程度及其原因也不是我所能了解的，只是觉得用史记里的项羽临死和白起临死作比较比较奇怪，当然如果项羽纪另有文章就不相干了。
一个问句翻来覆去说了这么久

等待师父来解释。

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