标题: 谈谈罗宪此人, 人物志传
性别:男-离线 诸葛丞相

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发表于 2004-2-3 17:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
谈谈罗宪此人
    说起罗宪,也许绝大多数只看过三国演义的人都不会了解这个人,也是,罗贯中写了近千名人物出场,可还就是没有提到这个人,和他相关的黄皓,阎宇,胡烈等都有述说,就是没有提到他。但在三国志里,却有提到过他,而且描写的相当详细。

《三国志·三嗣主传》七年春正月,大赦。二月,镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼,率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月,魏将新附督王稚浮海入句章,略长吏(赏林)〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船,获三十人。秋七月,海贼破海盐,杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱,众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵,以救罗宪,陆抗等引军退。

该七年是指吴史永安七年,公元264年,正是蜀国灭亡的第二年。那时罗宪为永安守将,自二月起防守吴国大将陆抗等的进攻,直到七月魏将胡烈围魏救赵,吴军才引兵而退。期间罗宪抵挡了足足有五个多月。论罗宪此人才能究竟如何,在三国志里尚不可知。故只可翻查晋史了。

《晋书·列传第二十七》里头一个说的就是他。“罗宪,字令则,襄阳人也。父蒙,蜀广汉太守。宪年十三,能属文,早知名。师事谯周,周门人称为子贡。性方亮严整,待士无倦,轻财好施,不营产业。仕蜀为太子舍人、宣信校尉。再使于吴,吴人称焉。”

由上文可知,罗宪能文善武,和陈寿一样,师从谯周,这样说来,他和陈寿应该关系很好,在蜀中也少有威名。周门人称他为子贡。子贡是孔子的什么人,孔子座下几大弟子中,颜回由于最会讨孔子欢心,也最符合封建正统思想的标准,名声最大;子路由于憨厚耿直的可爱性格也颇受人们喜爱与尊敬;唯独子贡,由于是商贾巨富,又很“滑头”,所以历来因正统思想影响没有受到足够的重视与尊敬。然而,读过《史记·仲尼弟子列传》后我深深感到,在孔子的弟子中,子贡应是最有作为和影响力的,也是最成功的,子贡远比只会纸上谈兵加拍孔子马屁的颜渊伟大。

子贡最出色的不只是他的经商才能和机智应变,而是他卓越的政治计谋和外交手段。他做的最出名的一件事就是齐国伐鲁,鲁国乃孔子家乡,孔子受国主之邀,出使他国,求援助鲁,子贡就在此次大显身手,说动吴,越,晋三国参与此场战斗,最终齐国被吴国打败,吴国又被晋国打败,续而被越国灭亡。子贡有此威名,然罗宪可比之。

罗宪性格温和,人际关系很好,而且忠勇有谋。初当太子舍人,宣信校尉,出使入吴,被吴人称赞。可见他为人处世都处理的十分恰当。

“时黄皓预政,众多附之,宪独介然。皓恚之,左迁巴东太守。时大将军阎宇都督巴东,拜宪领军,为宇副贰。”

后来宦官黄皓干涉朝政,时人多不敢对抗,只有罗宪据理力争,不惧权贵。黄皓素来不喜欢这样的人,就鼓动后主把他给踢开了朝廷,去做巴东太守,当时阎宇(黄皓的亲信)做巴东都督,知道了罗宪这个人,就把他当为助手,镇守永安。

“魏之伐蜀,召宇西还,宪守永安城。及成都败,城中扰动,边江长吏皆弃城走,宪斩乱者一人,百姓乃安。知刘禅降,乃率所统临于都亭三日。吴闻蜀败,遣将军盛宪西上,外托救援,内欲袭宪。宪曰:“本朝倾覆,吴为脣齿,不恤我难,而邀其利,吾宁当为降虏乎!”乃归顺。于是缮甲完聚,厉以节义,士皆用命。”

魏国伐蜀,召阎宇回成都防守,留罗宪驻守永安城,成都兵败,应该是诸葛瞻的最后抵抗失败,蜀国境内一片混乱,诸城官吏弃官而逃,永安城也多有趁机乱事者,被罗宪杀以安民心,后得知刘禅降,率本部面西痛哭三日。吴国此时蠢蠢欲动,命将军盛宪西上,假借救援之名,实则瓜分蜀国,罗宪怒吴国落井下石之恶行,愤而降魏,拒吴兵于城外。

“及钟会、邓艾死,百城无主,吴又使步协西征,宪大破其军。孙休怒,又遣陆抗助协。宪距守经年,救援不至,城中疾疫太半。或劝南出牂柯,北奔上庸,可以保全。宪曰:“夫为人主,百姓所仰,既不能存,急而弃之,君子不为也。毕命于此矣。”会荆州刺史胡烈等救之,抗退。加陵江将军、监巴东军事、使持节,领武陵太守。”

时钟会,邓艾,姜维都已亡,蜀中一时空虚,诸城皆无领头之主,吴国又派步协西征,妄想趁蜀地空虚,攻下其地。被罗宪打败,吴主孙休大怒,派镇军将军陆抗相助,罗宪死守永安城数月,时救援久久不至,城中疾疫流行,死伤大半,有人劝他或南出牂柯,或北奔上庸。他拒绝了,决意以死报国,后来魏国荆州刺史胡烈效仿围魏救赵之计攻江陵,陆抗才退之。永安得以幸存,罗宪功不可抹。后晋国立,罗宪得重用,官之安南将军,武陵太守。晋泰始六年(公元270年)卒。


总观罗宪此人,文武兼备,性格谦和,有谋略,善交往,有大志,忠国之心,不贪富贵。我想,在死守永安的时候,他的内心也不希望蜀国投降的,蜀国投降,他亦十分痛苦。待防守东吴兵的时候也曾一心以死殉国。如此的以死报国,报的并不是魏国,而是已灭亡了的蜀国。降魏不是原意,而是迫不得已。罗宪率五千不到的将士死拼陆抗数万大军,陆抗尤不能下。可见罗宪亦非庸才。若有此人在守江油,不知邓艾能否全命而归?呵呵,此乃虚话。

观蜀国末期,宦官专政,阎宇一平庸之才附黄皓,能得都督之位,而罗宪之才,反抗黄皓小人,却只得巴东太守。可见其他人也一样,蜀国并非没有人才,而是多半被压制了。叹之!叹之!


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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-2-3 21:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
汗,还是在玩三国九时才知道有罗宪这么一个人的,给的数值是统率80、武力70、智力75、政治70,在三国后期算素质比较高的人了,此人可比郝昭。


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发表于 2004-2-3 23:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛丞相于2004-02-03, 17:41:16发表
观蜀国末期,宦官专政,阎宇一平庸之才附黄皓,能得都督之位,而罗宪之才,反抗黄皓小人,却只得巴东太守。

此言不太准确。“与皓协比”的阎宇位居右大将军,陈寿将他与马忠相提并论:“宿有功干,於事精勤。继踵在忠后,其威风称绩,皆不及忠”,而《亮传》注引孙盛异同记曰:“瞻、厥等以维好战无功,国内疲敝,宜表后主,召还为益州刺史,夺其兵权;蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事”,诸葛瞻、董厥等蜀汉高层也要以阎宇取代姜维,若阎宇是个平庸之才,会这样吗?

在沈约的《宋书.州郡志三》载“南浦令,刘禅建兴八年十月,益州牧阎宇表改羊渠立”,此时诸葛亮还在,阎宇就当上蜀汉仅有的一个州州牧,也证明阎宇是相当有才能的。

另,《华阳国志》载“泰始二年,吴大将步阐、唐咨攻献,献保城。咨西侵至朐忍。故蜀尚书郎巴郡杨宗告急于洛,未还,献出击阐,大破之。阐、咨退,献迁监军、假节、安南将军,封西鄂侯。入朝,加锡御盖朝服”。此处的“献”就是罗宪,《晋书》显然也和《霍弋传》一样引用《襄阳记》的,还载有罗宪是三年入朝的,看来罗宪抵抗孙吴进攻好象应该有两次:一是步协在前,陆抗在后;二是步阐、唐咨。

不过,联系第一次步协进攻时,《襄阳记》载罗宪遣参军杨宗突围北上,告急安东将军陈骞,同样是救兵未至而大破之。短短两年间连续发生两次一模一样的战情,很不合理,可以推断步阐就是步协,而“泰始二年”应是蜀平后第二年,实际只发生一次战争。
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性别:男-离线 诸葛丞相

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发表于 2004-2-3 23:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不,泰始二年已经是晋国成立之后的第二年,泰始是晋国建立的国号,泰始二年,应该是公元266年,离蜀国灭亡已经有三年了,东吴的初次进攻发生在164年二月,即孙休病亡的那年。前后差的远了。如果《襄阳记》没有错误的话,那应该是另一场攻防战。地点应该是一样,而人物却大大改变。
晋史里怎么没有记载罗宪有这档子事?

笑话,那不是说阎宇当了大将军嘛~~~位高权重~~以他之才,若真有能力,当同姜维,廖化等人北伐去,而不是躲在黄皓后面当乌龟。
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发表于 2004-2-3 23:51 资料 主页 短消息 只看该作者
若有此人在守江油,不知邓艾能否全命而归?呵呵,此乃虚话。

历史不相信假设,可偏偏是假设最能吸引人。
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发表于 2004-2-3 23:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛丞相于2004-02-03, 23:44:52发表
笑话,那不是说阎宇当了大将军嘛~~~位高权重~~以他之才,若真有能力,当同姜维,廖化等人北伐去,而不是躲在黄皓后面当乌龟。

这个嘛,不留一两个有能力的人守着国家根本,谁敢去进攻?
北伐时还未到要倾全国之力绝地反击的时候。。。
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发表于 2004-2-3 23:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由跋锋寒于2004-02-03, 23:02:05发表
此言不太准确。“与皓协比”的阎宇位居右大将军,陈寿将他与马忠相提并论:“宿有功干,於事精勤。继踵在忠后,其威风称绩,皆不及忠”,而《亮传》注引孙盛异同记曰:“瞻、厥等以维好战无功,国内疲敝,宜表后主,召还为益州刺史,夺其兵权;蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事”,诸葛瞻、董厥等蜀汉高层也要以阎宇取代姜维,若阎宇是个平庸之才,会这样吗?

在沈约的《宋书.州郡志三》载“南浦令,刘禅建兴八年十月,益州牧阎宇表改羊渠立”,此时诸葛亮还在,阎宇就当上蜀汉仅有的一个州州牧,也证明阎宇是相当有才能的。

既然是“继踵在忠后”,那么建兴八年我才不过是丞相参军,他凭什么当上益州牧?案蜀汉历史,仅有昭烈、忠武为牧,恭、敬不过刺史而已。
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性别:男-离线 秋孤寒

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发表于 2004-2-4 00:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
马兄此言有理,我也有此疑惑,此处引用的是《宋书》记载,要么沈约有误,要么是我所使用的电子版有误(可惜没有此书核对)。

至于丞相所说,有些牵强,大学士说了,总的有一两个有能力的人留镇后方,且蜀汉还有对吴的防线,看看先后坐镇东部战区的李严、陈到、宗预,以及本文的罗宪,难道这些都不是有才干之人,那为何又不去北伐呢?而阎宇也是都督巴东,直到魏伐蜀才西还的。
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发表于 2004-2-4 00:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
三国9里面才认识此人,从已读到的历史里面看确实是个优秀的将领。可见不是什么人才凋零的原因,是因为没有伯乐,不会用人罢了。曹操、孙策刚兴起的时候人才不都是自己发掘出来的吗?那时候天下刚刚经过黄巾大乱,没理由反而人才辈出!而且象程昱、贾诩等,年龄都很大了,但是直到曹操求贤的时候才发现这样的人才,可见人才是无处不在的,关键在于君主的能力和魅力,象刘备四处流浪,反而凝聚了一大批最优秀的精英!
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发表于 2004-2-4 00:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
再说说对吴作战。
没错!如果《华阳国志》无误,这两次战役前后相距两年,而步阐是步协之弟,且在协死后继位西陵督,此时大致也应随其在西陵,这种情况看来完全有可能。

但是两次战役如此雷同,且《襄阳记》载泰始元年封西鄂侯,而《华阳国志》却是此战后封西鄂侯,也就是泰始二年,不就非常奇怪了。显然裴注和《晋书》不采纳是有道理的。

再加上我用的《华阳国志》是电子版,很可能“泰始”二字是衍生,而“阐”是“协”的错字。
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发表于 2004-2-4 01:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由跋锋寒于2004-02-04, 0:23:41发表
马兄此言有理,我也有此疑惑,此处引用的是《宋书》记载,要么沈约有误,要么是我所使用的电子版有误(可惜没有此书核对)。

至于丞相所说,有些牵强,大学士说了,总的有一两个有能力的人留镇后方,且蜀汉还有对吴的防线,看看先后坐镇东部战区的李严、陈到、宗预,以及本文的罗宪,难道这些都不是有才干之人,那为何又不去北伐呢?而阎宇也是都督巴东,直到魏伐蜀才西还的。

呵呵,同意纪岚和跋锋寒的言语~~可能是我对阎宇过于偏见了~~  
总觉得他依附黄皓就不是什么好人,有才能的人大多对这个宦官都是很感冒的~~  
他却去依附。为人不乍的正派~~~  
总起上来说,整个三国后期也没有见到他有什么出彩的地方,好歹罗宪还出了这么一回~   
对于阎宇这个人。不提也罢~~~很鄙视他~~~~
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(传说中的懒人)

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没有理由鄙视谚语啊,毕竟三国志里没有什么坏事描写。
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发表于 2004-2-5 22:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
阎宇没有坏事可描写?
《三国志·姜维传》而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。不为别的,就为了他的利欲熏心。靠谁的力量不好,非得靠一个宦官。一没骨气,二没毅力,我鄙视的就是他这个行为,他哪怕什么都不好,也不能去做有损男人尊严的事,靠一个宦官来升官,而且这个宦官还是正宗的小人之辈。想蜀国后期,满朝文武,也就陈诋和黄皓有交,所以陈诋不是正直之臣。其他的人谁肯与黄皓这种小人相交?姜维,诸葛瞻父子,董允,罗宪等都是厌恶黄皓之人。
虽然说三国志里陈寿对他的评价还比较好,“宿有功干,於事精勤。继踵在(马)忠后,其威风称绩,皆不及忠。”马忠为人“宽济有度量,但诙啁大笑,忿怒不形于色,然处事能断,威恩并立,是以蛮夷畏而爱之。”
蒋老先生说过:“想陈寿写史,十分注意君子小人之别,他将阎宇和马忠作比较,这就表明,在陈寿的心目中,阎宇也是一位正人君子。”《黄皓杂谈》
可这样的一位正人君子却为了当大将军之位去和一个宦官相勾结,密谋夺姜维的兵权。不能不说这是他不能原谅的失足之过。
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发表于 2004-2-5 23:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,丞相又发豪言,想当初商鞅靠着景监的引荐才得到秦孝公的赏识,蔺相如者更是缪贤的食客,不知丞相当如何鄙视?

至于下半段的评价,是北师大蒋福亚的评价吧?《黄皓杂议》:“《姜维传》中提到的阎宇,“与皓协比。”阎宇位居右大将军,比姜维低一阶。可是陈寿对阎宇的评价相当不错:“宿有功干,於事精勤。继踵在(马)忠后,其威风称绩,皆不及忠。”陈寿颇为推崇马忠:“宽济有度量,但诙啁大笑,忿怒不形于色,然处事能断,威恩并立,是以蛮夷畏而爱之。”(4)陈寿写史,十分注意君子小人之别,他将阎宇和马忠作比较,这就表明,在陈寿的心目中,阎宇也是一位正人君子。正人君子和奸险小人朋比为奸,在陈寿的史笔下,当是少见的不伦不类的事例之一。”

不过这位老先生在治三国史甚为粗疏,汉制皇子禁干政,定诸律法,而蒋先生居然说“刘永一点才干都没有,大概在才智上是和后主一类的人物,否则,以诸葛亮那种求才若渴,知人若秋水明镜这样杰出的政治家,决不会舍这个皇帝的弟弟而不用。”

按陈寿的本意,是说张表名望在忠之上,阎宇一向尽心做事,但他们在接替马忠的职务后,威望和政绩都及不上马忠。如此而已,并没有谈到君子小人之别。
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发表于 2004-2-6 02:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
没错,我是引用了〈黄皓杂谈〉上面的话,因为我觉得他说的这段很有道理,当时我也恰巧在青梅里见到这篇文章,所以就引用了。难道这个有问题吗?我可没听说部分引用会是侵犯他人的权利吧?

看来巴西老兄是没有看清我的话,景监,缪贤等能和黄皓,赵高之辈相比吗?我不否认宦官之中有能人,明朝的郑和便是一位大大有名的太监,同样,魏忠贤也是明朝大大有名的太监,谁好谁坏,大家心理清楚。而且他们都有自己的朋友圈,以你之见,我会鄙视谁的朋友。

商鞅虽变法强于秦国,然其人待在秦国数十年,宗室贵族多有怨愤,秦孝公死后,鞅更是被五马分尸,虽然有名,却不是我欣赏的人。况且最初商鞅乃一流民而已。非秦国大官。
蔺相如为赵国相,实乃缪贤之举荐之功,缪贤于赵惠文王来说,对于赵国来说是有大功!同样蔺相如是他的门客,而不是朋党。在此之前,并无任何官职,不过一浪人而已。

姜维,诸葛瞻等人处蜀国后期,对黄皓此人多有不屑,明说了此人非小人即奸佞之辈,大丈夫岂可与他共事。而阎宇是什么,右大将军啊,在蜀国当时的官位仅次于姜维,可他不满足,还要利欲熏心,想夺姜维的大将军之位。还连同黄皓密谋。这种行为让人不齿,马老兄你觉得呢?

两者亦不可同等而语。
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发表于 2004-2-6 08:13 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2004-02-06, 2:45:41发表
姜维,诸葛瞻等人处蜀国后期,对黄皓此人多有不屑,明说了此人非小人即奸佞之辈,大丈夫岂可与他共事。而阎宇是什么,右大将军啊,在蜀国当时的官位仅次于姜维,可他不满足,还要利欲熏心,想夺姜维的大将军之位。还连同黄皓密谋。这种行为让人不齿,马老兄你觉得呢?

两者亦不可同等而语。

偶也不大喜欢阎宇.
不过宇要除去姜维而代之.~~~不过是官场的权力斗争罢.所谓政治就是如此.他如果想坐姜维位置.最能帮他忙的就是黄皓 不找他找谁.
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发表于 2004-2-6 08:20 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛大哥好厉害哦。我听说罗宪不是汉族,是不是真的?
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发表于 2004-2-6 10:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,自然引得,不过既然称为引用,缘何不见提起蒋先生的名讳呢?

我原话是针对丞相的“靠谁的力量不好,非得靠一个宦官”,既然现在丞相话锋一转,侃侃而谈宦官之中也有能人,自然是暗示收回此观点,我当然不用再说什么了。

至于商鞅被五马分尸因此不得丞相欣赏,看来丞相欣赏的是既能立大功又能明哲保身之人,如此则屈原、贾生、袁盎、晁错、荀彧之流又可剔除了。

蔺相如是门客而不是朋党,如此说来当更在丞相鄙视之列,连衣食都要仰仗宦官,岂不比协比更加可恶……试想以缪贤之幸于赵王,倘若不贡献个蔺相如出来,焉知丞相不视如粪土?

至于说“大丈夫岂可与他共事”,那看来诸葛瞻等又当在丞相鄙视之列,“自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,无能匡矫,然建特不与皓和好往来。”

最后,“而阎宇是什么,右大将军啊,在蜀国当时的官位仅次于姜维”,那右骠骑胡济、左车骑张翼、右车骑廖化、卫将军诸葛瞻地位是高于他还是低于他呢?

伏请赐教。
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发表于 2004-2-6 13:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
,下次玩SAN10还得用用罗宪了,有点突出表现的。

疑惑的是罗宪有才,为何那么多蜀国权臣有眼无珠?
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发表于 2004-2-6 16:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回巴西马忠的话:

我已经说过,我是在青梅煮酒里见到《黄皓杂议》这篇文章的,而在上面也没有说明是何人所作,若非马老兄提醒,我还不知道这是蒋老之作呢~~谢谢~~~我自会加上。

我原话是针对丞相的“靠谁的力量不好,非得靠一个宦官”,既然现在丞相话锋一转,侃侃而谈宦官之中也有能人,自然是暗示收回此观点,我当然不用再说什么了。

如果马兄仍然执意要追问下去,我也无话可说,原话中后面,我已经补充说明了:靠一个宦官来升官,而且这个宦官还是正宗的小人之辈。这点足够解释前面的话,并非是我转移话题。我也没有收回我这个观点。

至于商鞅被五马分尸因此不得丞相欣赏,看来丞相欣赏的是既能立大功又能明哲保身之人,如此则屈原、贾生、袁盎、晁错、荀彧之流又可剔除了。

这一点,马兄你说对了,以上之人的确都不是我欣赏的人,我欣赏的可谓是范蠡和张良之辈,既能成就大业,又能安全退隐。  
屈原、贾生、袁盎、晁错、荀彧是不是我欣赏的,还轮不到老兄来为我分析。  
我只说过商鞅,阎宇等不是我欣赏的人而已,马兄的推理能力还没到能举一反三的地步吧。  举的例子又远离原版。屈原、贾生等人又怎么能和商鞅,阎宇等人相提并论了呢?我不懂哦~  


蔺相如是门客而不是朋党,如此说来当更在丞相鄙视之列,连衣食都要仰仗宦官,岂不比协比更加可恶……试想以缪贤之幸于赵王,倘若不贡献个蔺相如出来,焉知丞相不视如粪土?

此言更是可笑,想来马兄的思维方式还真是别出心裁啊~~~  如此的推理真是少见哦,那凭你的推断,战国时期的所有宦官的门客都是我鄙视的对象了?如此的以一推十也就马兄有这个能力能推断,呵呵,我可没有这样的能力~~  

对于阎宇,我只拿他和本话题中的罗宪做比较,两人高下自可分出。相对于罗宪来说,我是很鄙视阎宇此人。  
诸葛瞻若与黄皓也相互勾结,误国误主的话,我毫不犹豫,一样的鄙视他。  

这个是我的个人信仰。所谓道不同,不相为谋,思维方法不一样,我也没有好说的。马兄怎么理解是您的事~
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发表于 2004-2-6 16:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回arnoldxie的话:
同意官场的争权夺利之说~~~~不过是不喜欢这种小人之手段,即使要争,也要争的个光明磊落。也许我这样的人是不适合待在官场上的。  


回岑平的话:
他是什么族的人我不知道,我只知道他是个光明磊落的中国人。   


回马超将军的话:
呵呵,这个就不得而知了~~~~书中自有答案,慢慢找吧~~~
我只知道,他跟黄皓合不来,黄皓常心怀不满。
蜀国和吴国一直相安无事,鲜有战争,没有功绩,难以展现自己的才能。
文有谯周,董允等人,也轮不到他发言。被埋没是一回事,被挤压也是一回事~~
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发表于 2004-2-6 18:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,岂敢岂敢,丞相仅凭罗献守城一功便认为他与“宿有功幹,於事精勤”的阎宇有高下之分,我何为不可仅凭丞相一言便举一反三呢?
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发表于 2004-2-6 22:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-02-06, 18:53:45发表
呵呵,岂敢岂敢,丞相仅凭罗献守城一功便认为他与“宿有功幹,於事精勤”的阎宇有高下之分,我何为不可仅凭丞相一言便举一反三呢?

对于阎宇的能力,跋某和马兄基本一致,不同意丞相在主题里面的看法,不过这点丞相也认可对他能力有些低估了,但鄙视的是他的为人,倒和罗宪守城没多大关系。

虽说由于史料的欠缺,我们对当时的真实情况十分模糊,到底是阎宇主动勾结黄皓等,还是黄皓以阎宇为幌子来打击对付姜维,这见仁见智,不过从蛛丝马迹中还是可以体会到他们起码在政治方向上是一致的。

至于马兄举的商鞅和蔺相如的情况,跋某觉得不能类比,商蔺当时还毫无地位,正是珠玉蒙尘,无力施展自己的才华,借助于宦官无非是上达天听,以崭露自己,实现理想抱负。好象他们掌握权力后,没见到多少互相勾结的事。而阎宇则不同,他已经身居高位,无需如此曲折,其借助于黄皓,恐不过是政治上的争权夺利,人品高下自然可见,也难怪陈寿不给予作传。
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发表于 2004-2-7 01:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我已经说过,我是在青梅煮酒里见到《黄皓杂议》这篇文章的,而在上面也没有说明是何人所作,若非马老兄提醒,我还不知道这是蒋老之作呢~~谢谢~~~我自会加上。

----呵呵,丞相虽然不知原作者为谁,想来用“青梅煮酒里有《黄皓杂议》一文,其中的评论我很赞成”之类的话,也可以让人知道是引用吧……


如果马兄仍然执意要追问下去,我也无话可说,原话中后面,我已经补充说明了:靠一个宦官来升官,而且这个宦官还是正宗的小人之辈。这点足够解释前面的话,并非是我转移话题。我也没有收回我这个观点。

----非也非也。丞相说的是“靠谁的力量不好,非得靠一个宦官。……靠一个宦官来升官,而且这个宦官还是正宗的小人之辈”,那便是说不但不能靠大奸大恶的宦官来升官,连靠正直的宦官也是可耻的,否则便是“一没骨气,二没毅力”,“做有损男人尊严的事”。


这一点,马兄你说对了,以上之人的确都不是我欣赏的人,我欣赏的可谓是范蠡和张良之辈,既能成就大业,又能安全退隐。屈原、贾生、袁盎、晁错、荀彧是不是我欣赏的,还轮不到老兄来为我分析。我只说过商鞅,阎宇等不是我欣赏的人而已,马兄的推理能力还没到能举一反三的地步吧。举的例子又远离原版。屈原、贾生等人又怎么能和商鞅,阎宇等人相提并论了呢?我不懂哦~

----呵呵,知道张良为什么要辟谷吗?又为什么吕雉一句话就让他不敢辟谷了吗?屈原“入则与王图议国事,以出号令;出则接遇宾客,应对诸侯。王甚任之”,如何不能相提并论?至于贾生,“追观孝文玄默躬行以移风俗,谊之所陈略施行矣”,想来丞相读书只读了99遍,未能明睹之吧?夫“读书百遍,其义自现”,愿君免之也。


此言更是可笑,想来马兄的思维方式还真是别出心裁啊~~~  如此的推理真是少见哦,那凭你的推断,战国时期的所有宦官的门客都是我鄙视的对象了?如此的以一推十也就马兄有这个能力能推断,呵呵,我可没有这样的能力~~  

----惭愧惭愧,在下江郎才尽,为丞相所笑,幸好春秋战国宦官养食客的,也就缪贤一人,想来丞相找到鄙视的对象了。


对于阎宇,我只拿他和本话题中的罗宪做比较,两人高下自可分出。相对于罗宪来说,我是很鄙视阎宇此人。诸葛瞻若与黄皓也相互勾结,误国误主的话,我毫不犹豫,一样的鄙视他。  

----丞相的文言功底,令在下等瞠目结舌。比如““时黄皓预政,众多附之,宪独介然”,丞相解为“后来宦官黄皓干涉朝政,时人多不敢对抗,只有罗宪据理力争,不惧权贵”,“介然”的意思好象是不以为意吧?全文是说大家都巴结依附黄皓,罗宪却不以为然,“据理力争,不惧权贵”云云,恐怕是纯属虚构吧?丞相既然熟读三国,想来定然知晓“咸共将护,无能匡矫”的含义吧,听丞相的口气,好象是不知道“诸葛瞻若与黄皓也相互勾结”?


这个是我的个人信仰。所谓道不同,不相为谋,思维方法不一样,我也没有好说的。马兄怎么理解是您的事~

----丞相行文之前倘能多看下书,我也不至于找出这许多错误来,呵呵……
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发表于 2004-2-7 02:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2004-02-06, 22:56:11发表
对于阎宇的能力,跋某和马兄基本一致,不同意丞相在主题里面的看法,不过这点丞相也认可对他能力有些低估了,但鄙视的是他的为人,倒和罗宪守城没多大关系。

虽说由于史料的欠缺,我们对当时的真实情况十分模糊,到底是阎宇主动勾结黄皓等,还是黄皓以阎宇为幌子来打击对付姜维,这见仁见智,不过从蛛丝马迹中还是可以体会到他们起码在政治方向上是一致的。

至于马兄举的商鞅和蔺相如的情况,跋某觉得不能类比,商蔺当时还毫无地位,正是珠玉蒙尘,无力施展自己的才华,借助于宦官无非是上达天听,以崭露自己,实现理想抱负。好象他们掌握权力后,没见到多少互相勾结的事。而阎宇则不同,他已经身居高位,无需如此曲折,其借助于黄皓,恐不过是政治上的争权夺利,人品高下自然可见,也难怪陈寿不给予作传。

谈到为人,当时有谁不与黄皓勾结,何况阎宇并非执政,本人长期在南中和巴东,右大将军也非位高权重,跋兄不妨将位高权重的执政诸葛瞻、董厥、樊建一并鄙视了……

至于陈寿不为阎宇作传,恐怕不是为了跋兄所说的这个原因吧?否则蜀书十便可取消了。
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发表于 2004-2-8 00:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵!马兄还真细心,对于标明作者引用,不外乎两种情况:一则为独特观点,强调权威性;二属长篇引述,以示尊重。至于一小段的摘录,跋某个人认为倒可商榷,不说现在即使写书,也有互相摘抄的习惯,而且如果说上一句“床前明月光”也加上李白云云就有些滑稽了。不过马兄提醒得也对,以后在参考时一定注意不要原搬照抄,谢谢!

马兄认为春秋战国宦官养食客的也就缪贤一人恐有些以偏概全了,不说史书的记载只是挂一漏万,就跋某印象中,也尚有嫪毒这个假太监的“家僮数千人,舍人千余人”,可见当时宠臣养食客之风,并不因是否宦官而异。

哈!话扯远了,严重偏离主题,还是言归正传。

先说说“宪独介然”。依跋某浅见,既说“时黄皓预政,众多附之”,恐其在一些政策上有所参与并左右之,众人的“附之”恐也应该有所表示,罗宪的不以为然不就是一种“不畏权贵”的表现吗?当然,既然“独介然”也不可能只是不吭声的默认吧?说其“据理力争”可能有些夸大而不太准确,但只要他有反对之言,也不是说不过去的。

瞻、厥、建等人不过是没能阻止黄皓干政,好象没看到他们有什么勾结行为。对待姜维之事,是因其“好战无功”,这是政见的不同,和“阴欲废维树宇”的弄权协比不能等同。至于“自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,无能匡矫”,以跋某愚见,其中的“咸共将护”恐说的是朝中他人,而不是此三人,否则那来后面的“无能匡矫”云云呢?

阎宇身为右大将军,都督一方,和李严颇为相似,称其“位高权重”应该也算可以,不过这只是和商蔺二者对比的一种表达,并不关键。至于为何不为其立传,倒是猜测而已,不知马兄有何高见?
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发表于 2004-2-8 02:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵!马兄还真细心,对于标明作者引用,不外乎两种情况:一则为独特观点,强调权威性;二属长篇引述,以示尊重。至于一小段的摘录,跋某个人认为倒可商榷,不说现在即使写书,也有互相摘抄的习惯,而且如果说上一句“床前明月光”也加上李白云云就有些滑稽了。不过马兄提醒得也对,以后在参考时一定注意不要原搬照抄,谢谢!

----呵呵,如果这段评论如同床前明月光一样为人所熟知,倒也不用贴标签了。跋兄化用别人的文章时一定要注意了,可别被我认出来……


马兄认为春秋战国宦官养食客的也就缪贤一人恐有些以偏概全了,不说史书的记载只是挂一漏万,就跋某印象中,也尚有嫪毒这个假太监的“家僮数千人,舍人千余人”,可见当时宠臣养食客之风,并不因是否宦官而异。

----跋兄果然好记性,我收回此观点。《后汉书·宦者列传》:“然宦人之在王朝者,其来旧矣。将以其体非全气,情志专良,通关中人,易以役养乎?然而后世因之,才任稍广,其能者,则勃貂、管苏有功于楚、晋,景监、缪贤著庸于秦、赵。及其敝也,则竖刁乱齐,伊戾祸宋。”


先说说“宪独介然”。依跋某浅见,既说“时黄皓预政,众多附之”,恐其在一些政策上有所参与并左右之,众人的“附之”恐也应该有所表示,罗宪的不以为然不就是一种“不畏权贵”的表现吗?当然,既然“独介然”也不可能只是不吭声的默认吧?说其“据理力争”可能有些夸大而不太准确,但只要他有反对之言,也不是说不过去的。

----介然乃是划清界限的意思,陶潜诗云“遂尽介然分, 终死归田里”,翻译文言文要做到“信、达、雅”,愿君勉之。


瞻、厥、建等人不过是没能阻止黄皓干政,好象没看到他们有什么勾结行为。对待姜维之事,是因其“好战无功”,这是政见的不同,和“阴欲废维树宇”的弄权协比不能等同。至于“自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,无能匡矫”,以跋某愚见,其中的“咸共将护”恐说的是朝中他人,而不是此三人,否则那来后面的“无能匡矫”云云呢?

----呵呵,姜维录尚书事,诸葛瞻、董厥平尚书事,樊建守尚书令,试问除了这几个人之外,还有谁有资格和“窃弄机柄”的黄皓咸共将护呢?阎宇始督庲降,复督巴东,有什么机会弄权?


阎宇身为右大将军,都督一方,和李严颇为相似,称其“位高权重”应该也算可以,不过这只是和商蔺二者对比的一种表达,并不关键。至于为何不为其立传,倒是猜测而已,不知马兄有何高见?

----如果都督一方就能叫做位高权重,那督汉中的魏延、督江州的费观、督庲降的李恢和督永安的李严岂不是同为重臣了?陈寿不立传的原因只有三个,一个是不够资格立传,如除了王粲之外的建安七子;另外一个是资料不全,如吴壹等;另外一个是避忌,如司马父子。
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QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-02-08, 2:09:33发表
呵呵,如果这段评论如同床前明月光一样为人所熟知,倒也不用贴标签了。跋兄化用别人的文章时一定要注意了,可别被我认出来……

马兄见笑,您治学严谨,跋某万万不如,甚多旁引融合,美其名曰“博采众长”,实不过东抄一句,西摘两段,不若马兄自创武学,独立门派,卓然大家甚矣。嫪毒云云,亦不过自武侠小说《寻秦记》偶得,倒没记什么史料,哈哈~

QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-02-08, 2:09:33发表
介然乃是划清界限的意思,陶潜诗云“遂尽介然分, 终死归田里”,翻译文言文要做到“信、达、雅”,愿君勉之。

不错不错!是有这个意思,《晋书》称山涛“少有器量,介然不群”,不过看书好象应互相联系,而不是光注重于一处之字眼。《襄阳记》的记载说得更白一些“时黄皓预政,众多附之,宪独不与同,皓忿,左迁巴东太守”,能惹得黄皓忿恨应该可以称得上“不畏权贵”吧,而“独不与同”能说就自善一身,没有反对意见?

QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-02-08, 2:09:33发表
呵呵,姜维录尚书事,诸葛瞻、董厥平尚书事,樊建守尚书令,试问除了这几个人之外,还有谁有资格和“窃弄机柄”的黄皓咸共将护呢?阎宇始督庲降,复督巴东,有什么机会弄权?

不知“将护”二字马兄是怎么理解的?据缪钺的看法是“迁就”之意,倘如此,则我原来的理解有误了,惭愧惭愧!不过这也并不表示“勾结”啊,否则那来诸葛尚的“不早斩黄皓”之立场和言论呢?

QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-02-08, 2:09:33发表
如果都督一方就能叫做位高权重,那督汉中的魏延、督江州的费观、督庲降的李恢和督永安的李严岂不是同为重臣了?

呵呵!请注意,我这里是相比商蔺而言的,阎宇位居右大将军,位还不高吗?都督一方,权也够重了吧。不过我原话是“他已经身居高位”,是要联系上下文来看的,也并非用“位高权重”之词。再者,如断章取义,但论字眼,即使身居相位,恐也不见得都是“位高权重”,看看朱元璋手下过的日子就知道了。
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发表于 2004-2-8 11:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
兄见笑,您治学严谨,跋某万万不如,甚多旁引融合,美其名曰“博采众长”,实不过东抄一句,西摘两段,不若马兄自创武学,独立门派,卓然大家甚矣。嫪毒云云,亦不过自武侠小说《寻秦记》偶得,倒没记什么史料,哈哈~

----呵呵,这也无妨,我当初的历史启蒙还全靠查先生的武侠小说呢,所处阶段不同而已。《史记·吕不韦列传》:“嫪毐家僮数千人,诸客求宦为嫪毐舍人千馀人。”


不错不错!是有这个意思,《晋书》称山涛“少有器量,介然不群”,不过看书好象应互相联系,而不是光注重于一处之字眼。《襄阳记》的记载说得更白一些“时黄皓预政,众多附之,宪独不与同,皓忿,左迁巴东太守”,能惹得黄皓忿恨应该可以称得上“不畏权贵”吧,而“独不与同”能说就自善一身,没有反对意见?

----呵呵,就《襄阳记》来说,也不过是说罗宪不与众人一样巴结依附黄皓,仅仅为此便左迁巴东;现在就依你所揣测,他要开罪了黄皓,恐怕左迁也太轻了吧?


不知“将护”二字马兄是怎么理解的?据缪钺的看法是“迁就”之意,倘如此,则我原来的理解有误了,惭愧惭愧!不过这也并不表示“勾结”啊,否则那来诸葛尚的“不早斩黄皓”之立场和言论呢?

----呵呵,《三国志导读》我也看过,不过迷信权威的事我不做。将的本义是扶持,《木兰诗》“爷娘闻女来,出郭相扶将”;护的本义是保护,《史记·萧相国世家》:“高祖为布衣时,何数以吏事护高祖”;那么请教,将护二字表示何意呢?


呵呵!请注意,我这里是相比商蔺而言的,阎宇位居右大将军,位还不高吗?都督一方,权也够重了吧。不过我原话是“他已经身居高位”,是要联系上下文来看的,也并非用“位高权重”之词。再者,如断章取义,但论字眼,即使身居相位,恐也不见得都是“位高权重”,看看朱元璋手下过的日子就知道了。

----比较商鞅、蔺相如而言,阎宇地位更是等而下之了,“商君相秦十年”,蔺相如与廉颇同为上卿。若论字眼的话,我就直云“行丞相事左将军向朗”了,君岂不知自光武时“虽置三公,事归台阁”?否则身为右车骑的廖化怎么会同邀宗预前往卫将军家修敬呢?
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发表于 2004-2-8 23:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由巴西马忠于2004-02-08, 11:49:57发表
比较商鞅、蔺相如而言,阎宇地位更是等而下之了,“商君相秦十年”,蔺相如与廉颇同为上卿。若论字眼的话,我就直云“行丞相事左将军向朗”了,君岂不知自光武时“虽置三公,事归台阁”?否则身为右车骑的廖化怎么会同邀宗预前往卫将军家修敬呢?

晕!马兄看文章怎就喜欢断章取义,也不联系联系上下文,咱们谈的可是商鞅求进于景监,蔺相如食客于缪贤,这时他们可还毫无地位,那谈得上什么“相秦十年”、“同为上卿”,阎宇不是强太多了吗?

不过仔细再一看,全成了咬文嚼字了,和主题关系又不大,呵呵!见仁见智。


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