姜伯约 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	恨地无环 (情僧云水)


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#31

发表于 2006-6-10 12:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果说姜维是放任郭循行刺那么姜郭二人并没有就行刺一事作过交流
这个就是死无对证的事情了无从得知姜维是不是事先知道郭循有行刺之意图

如果说姜维有调控郭循刺杀目标的意图并就此事与郭循沟通过
姜维如何保证郭循不在有可能的情况下刺杀后主并把自己牵连进去

如果说郭循根本就是听姜维的行事（有人认为这个郭循是姜维掉包的）
那么姜维为何要让他刺杀后主

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#32

发表于 2006-6-10 12:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

左右从逻辑上可以看作是姜维的安排

费祎尚在，姜维以将兵之身，要操控皇帝身边的近侍，不是那么容易的吧。
毕竟他当时远没有孔明“宫中府中，俱为一体”那么牛。

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#33

发表于 2006-6-10 12:53 资料主页短消息只看该作者

恨地无环：你说的这些个为什么毕竟最终都没有发生，所以要我解释的话，我也只能片面的分析一下。

从郭遁的角度看，他是想对蜀汉造成最大程度的打击。从这点看，他是个英雄。

从姜维的角度看，没有道理否定他不想拌倒自己的政敌：费一（还是敲不出来）。但他的魏国出身完全可以蒙骗郭遁，使其认为他不算蜀国的中坚力量。这样，即便姜维和郭遁联手，郭遁也没有理由最后拖姜维下水，也许郭遁早就相信自己死后，姜维将继承其遗志，继续颠覆蜀国，因此致死也要保住姜维。

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#34

发表于 2006-6-10 12:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-10 12:40 发表
如果说姜维是放任郭循行刺那么姜郭二人并没有就行刺一事作过交流
这个就是死无对证的事情了无从得知姜维是不是事先知道郭循有行刺之意图

如果说姜维有调控郭循刺杀目标的意图并就此事与郭循沟通过
姜维如何 ...

姜维只要提个建议，发挥一下影响力就能解决，难在要不露痕迹

第一种，最解释得通，但操作难度大，可能性微乎其微。
第二种，可解释为姜维授意属下死士，以个人名义挑动郭循。不过地位低的，难保郭循不疑，地位高的又极易牵扯自身，难度一样不小
第三种，郭循好歹是个左将军，找个这样的人才掉包？再说还有那么多一起降过来的，姜维还能堵住所有人的口？姜维又不是孟尝君

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-10 13:06 编辑 ]

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#35

发表于 2006-6-10 13:10 资料文集短消息只看该作者

公主大人的说法也不无道理，只是姜某当时已经是蜀汉假节录尚书事的卫将军，郭循自己也是个左将军，姜维想蒙他没那么容易吧

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#36

发表于 2006-6-10 13:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果姜维是那么卑鄙，如果费祎和姜维的关系会导致姜维想夺权，孔明真是瞎了眼了。

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#37

发表于 2006-6-10 13:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lcarron78 于 2006-6-10 13:10 发表
如果姜维是那么卑鄙，如果费祎和姜维的关系会导致姜维想夺权，孔明真是瞎了眼了。

假定这是真的
再假设姜某人真的自信自己有经天纬地之才，这么做也无可厚非，大丈夫成事本就不拘小节，没什么卑不卑鄙的。
关键是愣充胖子，去做自己力所不能的事，最后发现白牺牲了别人，就不好了。

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#38

发表于 2006-6-10 16:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lcarron78 于 2006-6-10 13:10 发表
如果姜维是那么卑鄙，如果费祎和姜维的关系会导致姜维想夺权，孔明真是瞎了眼了。

孔明能够为数十年后的事情负责?

倘若孔明真是能看清所有关系的话,他岂不知道先夺了魏延的兵权,省得事后闹的不可收拾?这还是孔明刚死就出现的事情呢

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#39

发表于 2006-6-10 21:02 资料短消息只看该作者

感谢各位大虾给我的回复!让我了解了更多东西.可能我的说法有些幼稚,但我不知怎摸说好,请原谅!

你们说杀一个有作为能干事的人对国家影响大,还是杀一个昏庸的主子,让他门另立新君对国家的影响大?当然立的那个可能也不好,但也可能比阿斗强啊!比如刘理,自杀的那个!还有,孔明也是人,不是神,他也有看错的时候,比如马谡,为啥就看不错别人呢?魏延扬仪2个人就不和,他也是清楚的啊!那摸姜维和阿伟2个人不和怎摸就不可能呢?

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#40

发表于 2006-6-10 21:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

费祎的女儿是太子妃。
太子刘璿继位的话费祎差不多就是“相父II”了。

衲子现在在考虑郭循的心思，他降蜀而思行刺，那被俘虏后没有选择死节就可能有两种情况，
一是已经想到要打入敌人内部行刺高层了；二是一时怕死降了。
情况一，那么他行刺就主要是为公，那就应该对蜀国造成最恶劣的影响，费祎应该是最好的选择。但郭循曾多次想捅后主……费祎只是他的第二选择。
情况二，那么他行刺可能就公私兼有并更多是为私了，降蜀后想想家小还在魏国，自己当初没有死节，他们当了叛徒的亲属，日子肯定不好过，为了儿子，干一票吧，也报效国家了。如果这样，后主就是最好的选择，刺其国君的名声肯定更大，封烈士也封个高等级的，烈士的家属待遇也会更高。

衲子瞎推敲的，莫砸

益部耆旧传曰：时车骑将军夏侯霸谓嶷曰：“虽与足下疏阔，然讬心如旧，宜明此意。”嶷答曰：“仆未知子，子未知我，大道在彼，何云讬心乎！原三年之后徐陈斯言。”有识之士以为美谈。

降将之中，夏侯霸恩荣最盛，张嶷拒其交而成美谈，可见当时降将的日子不好过啊。

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#41

发表于 2006-6-10 22:03 资料文集短消息只看该作者

张嶷同志貌似一向看新来的人不太爽
嶷初见费祎为大将军，恣性汎爱，待信新附太过，嶷书戒之曰：“昔岑彭率师，来歙杖节，咸见害於刺客，今明将军位尊权重，宜鉴前事，少以为警。”
这句话颇有奉孝的风采

QUOTE:

他行刺可能就公私兼有并更多是为私了，降蜀后想想家小还在魏国，自己当初没有死节，他们当了叛徒的亲属，日子肯定不好过，为了儿子，干一票吧，也报效国家了。

在下也是如此想的

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#42

发表于 2006-6-11 00:21 资料短消息只看该作者

粗粗看了一下各楼回复，公主虽然力主姜维参与了刺杀费袆（这字果然难打

），却一直没有提出有力的证据，只不过是从当时各方利害关系上推断伯约是存在参与动机而已。在下支持无环兄的看法，毕竟从现有史料来看，实在不足以证实姜维参与此事，相反倒是可以想见，倘若姜维果真试图利用郭循达成刺杀政敌的目的，实现的难度未免太大，在下认为以当时之姜维恐怕是即使有心亦无力

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#43

发表于 2006-6-11 01:20 资料主页短消息只看该作者

我没有力主，我只是说有这种可能。况且，完全凭历史记载，反方也不可能给姜维一个完全的清白。他们最多也是推测一下这事如何如何不可能。客观的讲，单凭一本《三国志》，这个问题是千古之谜，因为支持或反对的证据都不足。主观的讲，考虑到姜维是最大受益者，我觉得此事和他有关的可能性较大。

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#44

发表于 2006-6-11 01:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-6-10 21:48 发表
费祎的女儿是太子妃。
太子刘璿继位的话费祎差不多就是“相父II”了。

衲子现在在考虑郭循的心思，他降蜀而思行刺，那被俘虏后没有选择死节就可能有两种情况，
一是已经想到要打入敌人内部行刺高层了；二是一 ...

情况一，郭遁应该想给蜀国造成最大伤害，那么当然是要杀后主了。费一活着的时候，后主昏庸还没真正开始呢，相对而言比当时魏国的曹爽不知道要好多少倍。

情况二，既然苟且偷生，恐怕就未必会考虑魏国的家室。郭遁非名门出身，如果在魏国只是有妻儿的话，按当时很多卿大夫级的思想，更多人会选择在蜀国重新娶妻生子（魏国那一家，生死荣辱看他们造化了）。

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#45

发表于 2006-6-11 01:46 资料文集短消息只看该作者

爽？好像此时已经不在了
能坐上中郎将的位子，家里或多或少还是有点地位的

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#46

发表于 2006-6-11 11:16 资料文集短消息只看该作者

如果无法证明姜维有罪,则必然承认其无罪.

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#47

发表于 2006-6-11 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 01:20 发表
我没有力主，我只是说有这种可能。况且，完全凭历史记载，反方也不可能给姜维一个完全的清白。他们最多也是推测一下这事如何如何不可能。客观的讲，单凭一本《三国志》，这个问题是千古之谜，因为支持或反对的证据 ...

这么说的话在下可以同意，此事确实无法从现有证据得到说服力足够的结论

之所以支持姜维，很大一部分原因是之前对他的感觉不错罢了

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#48

发表于 2006-6-11 17:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-6-11 11:16 发表
如果无法证明姜维有罪,则必然承认其无罪.

如果是法庭审讯，的确应该用这种逻辑。如果是为了历史研究，则有罪或无罪都需要充实的论证。

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#49

发表于 2006-6-11 21:46 资料文集短消息只看该作者

历史研究就可以例外吗?"大胆假设,小心求证".只有假设是不能算研究的.

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#50

发表于 2006-6-11 22:02 资料主页短消息只看该作者

到底是郭循还是郭遁？怎么两个名字都有？
证据不足，什么也说不清楚，只能猜测而已。
但观武侯之识人，时人的说法，大将军身后的家境，实在无法相信他能用如此手段扳倒政敌？
如果真是的话，之后对于什么宦官之流的，为何他不用此招呢？不解不解……

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#51

发表于 2006-6-11 22:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 高木知之 于 2006-6-11 22:02 发表
到底是郭循还是郭遁？怎么两个名字都有？
证据不足，什么也说不清楚，只能猜测而已。
但观武侯之识人，时人的说法，大将军身后的家境，实在无法相信他能用如此手段扳倒政敌？
如果真是的话，之后对于什么宦官之 ...

先假设是真的
这件事跟人品没有关系，恐怖不是什么好手段，但不露痕迹就是好办法
行刺一次用掉一个左将军，再刺一次又要用什么？
何况宦官之流杀得尽么

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#52

发表于 2006-6-11 23:20 资料主页短消息只看该作者

历史都没有怀疑，就胡乱推测。

姜维是同费文伟是军事政见不同，但是两人都是为了蜀国。根本不矛盾。

姜维为什么发兵数万，查查史书就知道。不如说蜀吴一起联合杀费文伟好过啦。当时诸葛格发十万兵伐魏，姜维如果不出手，得失就是吴国。

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#53

发表于 2006-6-11 23:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

那时费不肯给他那么多的兵力，姜维前几次北伐都是只有很少兵力的．

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#54

发表于 2006-6-11 23:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 01:20 发表
我没有力主，我只是说有这种可能。况且，完全凭历史记载，反方也不可能给姜维一个完全的清白。他们最多也是推测一下这事如何如何不可能。客观的讲，单凭一本《三国志》，这个问题是千古之谜，因为支持或反对的证据 ...

我记得在姜维传，魏人都已经写到姜维不忠不义，倒没有将暗杀费文伟大事同姜维拉上关系。反而郭循就在魏国风光大葬，还搞个追悼会添。你说最大的受益者是谁？姜维是最大的受益者BS一下。。。。。<_<

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#55

发表于 2006-6-11 23:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-6-11 21:46 发表
历史研究就可以例外吗?"大胆假设,小心求证".只有假设是不能算研究的.

假设：“姜维谋杀”和“姜维清白”，这两个命题都需要严格论证，而且现在这两个都论不清楚。凭什么厚此薄彼？

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#56

发表于 2006-6-11 23:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hadeswwy 于 2006-6-11 23:21 发表
那时费不肯给他那么多的兵力，姜维前几次北伐都是只有很少兵力的．

前几次有没有好似同吴国联合攻击，纯属是小型偷袭。那次发兵数万是蜀吴的大型伐魏战争，派数千兵开玩笑，想比吴国笑，还是比魏国笑。

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#57

发表于 2006-6-12 07:03 资料文集短消息只看该作者

"凭什么厚此薄彼"
第一,在确定责任是,无论是研究还是法律实施,必须假定嫌疑者无罪.否则就是"罗织".(不知道外国的思维是否有不同?)
第二,对历史资料的采信必须采用同样标准.如果历史资料中记述的某事可以无端怀疑,那么根据必须采取同样标准的原则,对其所有资料在无其他证据情况下均可怀疑.
第三,怀疑必须有合理理由,并附加一定理由证明.现行理由无法有力支持此假设.
所以,你并不是在进行历史研究,而可能是:1\在抬杠.2\采用不妥当的思维方法.3\对姜维有恶感而故意罗织之.

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#58

发表于 2006-6-12 17:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-10 20:43 发表

孔明能够为数十年后的事情负责?

倘若孔明真是能看清所有关系的话,他岂不知道先夺了魏延的兵权,省得事后闹的不可收拾?这还是孔明刚死就出现的事情呢

孔明能看清蒋，费，姜的为人才会委以重任。孔明对魏延是既用之又忌之，直接夺魏延兵权可能会迫使魏延反叛。至于对马谡，我认为孔明存了私心想让马谡立功，自然就选错人了。

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#59

发表于 2006-6-14 04:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 23:29 发表

假设：“姜维谋杀”和“姜维清白”，这两个命题都需要严格论证，而且现在这两个都论不清楚。凭什么厚此薄彼？

任何一份史料中没有说姜维谋杀，姜维应该就是清白的，如果公主殿下想证明姜维谋杀，没有史料这么说过，那自然需要严格论证，此二者不能混为一谈。如果这两种都同等需要严格论证，那是不是刘备在白帝城托孤时，可以推出是孔明害死的刘备？对孔明是否清白也需要严格的论证？

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#60

发表于 2006-6-16 02:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 04:00 发表

任何一份史料中没有说姜维谋杀，姜维应该就是清白的，如果公主殿下想证明姜维谋杀，没有史料这么说过，那自然需要严格论证，此二者不能混为一谈。如果这两种都同等需要严格论证，那是不是刘备在白帝城托孤时，可 ...

楼上言之有理。虽然费生前对姜维北伐不支持，但姜维的确不会有谋害之心。

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