大家讨论一下，孔明真的有错吗？ - 三国史话


	杨少凡

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#31

发表于 2006-6-11 15:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:12 发表

人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．

你所谓的蜀国人才，管内政的是否治理的国泰民安？万国来朝？管军队的是否治理的兵强马壮，使他国不敢正眼以待？这种人才，不见得就比人家小小岛国 ...

》》》哦，魏国管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往就算人才，蜀国就得管内政的是否治理的国泰民安？万国来朝？管军队的是否治理的兵强马壮，使他国不敢正眼以待？

》》》萧君何如此双重标准耶？不但要蜀汉弹丸之地出多人才，而且要个个是文有诸葛亮之谋，武有韩白之才才行？

》》》500人岛国，可出人才几许？请另发一贴详述。

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	萧云飞

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#32

发表于 2006-6-11 15:30 资料短消息只看该作者

人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．

这一段说的是魏国吗？那是太平洋小国裴济．

不过原谅你的思维混乱．

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	饭富昌景


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#33

发表于 2006-6-11 15:34 资料主页文集短消息只看该作者

裴济人口500?楼上的没喝多吧？哪里来的资料？1998年版的世界地图册飞机人口就超过8000了

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	杨少凡

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#34

发表于 2006-6-11 15:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:30 发表
人家至少管内政的管理得有条有叙，管外交的常和外国交往．

这一段说的是魏国吗？那是太平洋小国裴济．

不过原谅你的思维混乱．

》》》还是双重标准，为什么人才有两个概念呢？而且斐济何等小国，有何国际地位？不过相当三国时期一羌胡部落之地位而已。如何能与大国相提并论？看看海地又如何？为什么不拿它出来做例证呢？

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	gsyzj

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#35

发表于 2006-6-12 08:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 spear 于 2006-6-9 14:03 发表
人无完人

你和我的看法不同，也并不是说你的观点就是正确的

首先，老诸认为魏延骁勇，其实要论骁勇，魏延是不如张飞的（这个我想没有争议吧），但刘备在任命汉中太守时，不用张飞而用了魏延，如果魏延只是骁勇，凭张飞的骁勇和与刘备的关系，汉中太守非张飞莫属了。而且从魏延在就职时说的一翻话来看，也说明他其实还是很有战略眼光和军事才能的。而且就刘备来看，魏延对蜀国也是忠心耿耿的，这才是刘备之所以任用魏延镇守汉中的主要原因吧。《三国志.魏延传》记载“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮不怯，叹恨已才用之不尽。”如果说老诸对魏延没有偏见，魏延为什么要叹恨已才用之不尽呢？

其次说说杨仪；杨仪这人也不咋地，从老诸死后知道，他因为被封的职务不满意，“于是怨墳形于色，叹咤之音发于五内。”而且杨仪还对着费祎说：往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及”，可见他在那个时候反叛的心都有了，就这样一人，老诸还在病因时，“密与长史杨仪等人作身殁之后退军节度，。。。。若延或不从命，军便自发”。而反观魏延，《三国志.魏延传》并没有提及魏延要谋反，《魏略》也记载魏延并无反意，而老诸却处处防着魏延，而把重任交给杨仪，说明老诸有用人失察之责啊，还能说老诸能魏延没有偏见？

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#36

发表于 2006-6-12 08:20 资料短消息只看该作者

荆州问题，并不是仅仅是任命谁作荆州军团长的问题，这只是问题的一个方面。对于荆州，蜀吴两方都认为其应该属于自己的，可以说如果蜀与吴不能和平解决荆州问题，那么两国之间发生战争是必然的，只有通过战争的胜利还决定荆州的去向，而蜀吴两国的战争又是诸葛亮所不想见到的，诸葛亮在隆中对时就说了“。。。。西和诸戎，南抚夷赿，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛。。。。。则霸业可成，汉室可兴矣”，一旦蜀吴发生战争，对两个国家来说都不是好事，而他自己早年提出的战略计划也要落空。因此要避两国之间的战争，只有和平解决荆州问题，达成双方都能接受的协议，这才是重要的。

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#37

发表于 2006-6-12 14:52 资料短消息只看该作者

我到觉得蜀国的灭亡和诸葛亮的关系不大
主要是刘惫和关羽的过错
首先是关羽在荆州守备上的战略错误,
他并没有诸葛亮的贯彻东联孙吴,北拒曹操的对外战略,
对待东吴的态度过于强硬,从而受到两边的夹攻,
可以说,就算东吴没有陆逊,关羽也迟早要丢掉荆州

而后就是刘备全然不顾大局的意气用事,使得蜀国受到空前的大溃败,
如果不是诸葛亮及时与东吴修好,那蜀国早在白帝称就灭亡了

想要成就霸业,拥有一个正确的战略是最为关键的
,而刘备和关羽的错误却打破了诸葛亮心中的战略
所以说蜀国的灭亡,刘备和关羽应当负主要责任

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#38

发表于 2006-6-12 15:07 资料个人空间短消息只看该作者

武侯辛苦经营了十几载，保持三国均势，唉，却被一群后人指责，何错之有？何错之有！

有人说连年征战，耗费国库，但是如果蜀汉不攻打曹魏，即使曹魏也不攻打蜀汉，那谁发展的快？没听过进攻是最好的防守吗？？

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#39

发表于 2006-6-12 16:41 资料主页文集短消息只看该作者

接班人这东西,不是说培养就一定能培养出来的

人才?
以地处偏僻的蜀与地处中原的魏比拼人才?

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#40

发表于 2006-6-12 17:11 资料文集短消息只看该作者

说诸葛亮未能培养培养人才这本身就是不对的，如果说诸葛亮一直位居高位而没给他人锻炼机会，这好比中国女足，你可以说现在中国的青黄不接是上一代太过鼎盛，占据位置时间太长，使新人没能得到培养，但换个角度看，如果不是这帮老人，那中国女足能取得昔日的辉煌吗？

至于诸葛亮，上面说的很对，他是人，是人就会犯错误。只要你不用神的标准，不用中国历史第一臣的标准去衡量、评判，那诸葛亮绝对是伟大的，功勋卓著的。

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	萧云飞

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#41

发表于 2006-6-12 21:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hengsf 于 2006-6-12 15:07 发表
武侯辛苦经营了十几载，保持三国均势，唉，却被一群后人指责，何错之有？何错之有！

有人说连年征战，耗费国库，但是如果蜀汉不攻打曹魏，即使曹魏也不攻打蜀汉，那谁发展的快？没听过进攻是最好的防守吗？？: ...

所以中国现在就该和美国打起来,美国经济比中国强很多,如果中国不攻打美国必然是坐以待毙.再加上进攻是最好的防守,呵呵,不打都不成了...........

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道--能不用则不用,用则求必胜,这又不是你打三国志,打坏了还能重来,一旦失败了,轻则丧军丧土,重则灭国亡家!

进攻是最好的防守,是指什么?指的是在战争打响以后,利用进攻来抓住战争的主导权,而不是消极防守(最好的例子是张合急进陇右),并不是说你有事没事打着玩!战术上的东西,不等于战略,更不等于政治!

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#42

发表于 2006-6-12 21:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 gsyzj 于 2006-6-12 08:07 发表

你和我的看法不同，也并不是说你的观点就是正确的

首先，老诸认为魏延骁勇，其实要论骁勇，魏延是不如张飞的（这个我想没有争议吧），但刘备在任命汉中太守时，不用张飞而用了魏延，如果魏延只是骁勇，凭 ...

QUOTE:

如果说老诸对魏延没有偏见，魏延为什么要叹恨已才用之不尽呢？

诸葛亮不用魏延的计策，只能说是意见不一致，谈不上有偏见，刘备入蜀时，也没采纳庞统的计策，去见孙权时，诸葛亮也苦劝，刘备也没听，难不成刘备对庞统与诸葛亮也有偏见？
至少杨仪，你说得不错，杨仪是有这么多毛病，可魏延也有许多毛病，你为什么不说诸葛亮对杨仪有偏见，任用魏延呢？其时诸葛亮两人都用，这就证明了，诸葛亮是唯才是举，对谁都没有偏见。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-6-12 21:47 编辑 ]

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	强权就是公理

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#43

发表于 2006-6-12 21:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:17 发表

所以中国现在就该和美国打起来,美国经济比中国强很多,如果中国不攻打美国必然是坐以待毙.再加上进攻是最好的防守,呵呵,不打都不成了...........

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道--能不用则不用,用则求必胜 ...

中美关系，与当时的魏蜀关系不一样，没法比，中国也不想吞并美国，美国也无意吞并中国，而魏蜀则是一方一定要吞并另一方的，这两种关系无法类比？

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#44

发表于 2006-6-12 23:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

人无完人，所以诸葛亮的一生也是有许多错误的，但是就他对蜀的贡献的而言，这些都是十分的微小的了．

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#45

发表于 2006-6-12 23:12 资料短消息只看该作者

人家诸葛不容易呀！

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	gsyzj

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#46

发表于 2006-6-13 06:36 资料短消息只看该作者

也许是吧！

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#47

发表于 2006-6-13 09:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-12 21:17 发表

所以中国现在就该和美国打起来,美国经济比中国强很多,如果中国不攻打美国必然是坐以待毙.再加上进攻是最好的防守,呵呵,不打都不成了...........

兵者,国之大事,死生之地,存亡之道--能不用则不用,用则求必胜 ...

当时是三国！现在是多个大国，怎么可以类比？

简直是强词夺理！

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	萧云飞

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#48

发表于 2006-6-13 10:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 21:46 发表

中美关系，与当时的魏蜀关系不一样，没法比，中国也不想吞并美国，美国也无意吞并中国，而魏蜀则是一方一定要吞并另一方的，这两种关系无法类比？

QUOTE:

原帖由 hengsf 于 2006-6-13 09:14 发表

当时是三国！现在是多个大国，怎么可以类比？

简直是强词夺理！

各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻南宋.......最后这些国家都灭亡了，更证明了阁下们的静心发展就是等死的革命性真理.

中日战争是在九一八开始不假,不过日本早就爆发出亡我中华野心了,当时日本经济大,所以共同发展"必然"日本发展的快,为中国计,北伐结束后中国军队就应该立刻渡东海去日本割上一两个岛屿,就是不知道人家肯不肯.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 10:40 编辑 ]

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	洪天贵福

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#49

发表于 2006-6-13 11:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:34 发表

各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻南宋.......最后这些国家都灭亡了，更证明了阁下们的静心发展就是等死的革命性真理.

中日战争是在九一八开始不假,不过日本早就爆发出亡我中华野心了,当时日本经济大,所以共同发展"必然"日本发展的快,为中国计,北伐结束后中国军队就应该立刻渡东海去日本割上一两个岛屿,就是不知道人家肯不肯.

这都不懂？中国要是人人都讲一口流利的日语，人人都奉天皇陛下为尊，只怕日本早就把中国灭了。

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	萧云飞

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#50

发表于 2006-6-13 11:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 洪天贵福 于 2006-6-13 11:11 发表

这都不懂？中国要是人人都讲一口流利的日语，人人都奉天皇陛下为尊，只怕日本早就把中国灭了。

当然没有阁下聪明,什么都懂,不过还没有明白阁下说了些什么乱七八糟的,要是支持早死早投生的话,我也无话可说.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 11:20 编辑 ]

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	洪天贵福

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#51

发表于 2006-6-13 11:55 资料短消息只看该作者

就是说要统一的和要割据的国家对内做的工作是完全不一样的，不能乱比
比之于阁下，我那短短一行不到的字还当不起乱七八糟这个词

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#52

发表于 2006-6-13 13:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gsyzj 于 2006-6-12 08:07 发表

而反观魏延，《三国志.魏延传》并没有提及魏延要谋反，《魏略》也记载魏延并无反意，而老诸却处处防着魏延，而把重任交给杨仪，说明老诸有用人失察之责啊，还能说老诸能魏延没有偏见？

》》》没谋反？魏延干的是什么？烧毁栈道，自起内讧，堵截蜀军归路，差点替司马懿干了他一直想做却铸不到的工作，若蜀军全灭，汉祚早提前完了，延之罪虽灭十族可矣。
》》》重任交给杨仪？诸葛亮什么时候做这事儿？杨仪始终不过是文秘工作，诸葛亮逝后掌权的是蒋琬费祎，掌军的是姜维，哈时候轮到杨仪。至于撤退工作，“姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。”看看实际指挥的是谁？

》》》不要让演义蒙蔽了头脑呀。

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	buyyourose (都不懂)

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#53

发表于 2006-6-13 15:07 资料短消息只看该作者

演义是演义!历史是历史!

如果大家光看演义的话,有很多事情是不会明白的.
推荐看看《江表传》啊，《英雄记》啊，《汉晋春秋》什么的，罗贯中都是根据这些来写演义的。

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#54

发表于 2006-6-13 15:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 10:34 发表
各位的观点可不是早死早投生嘛!所以春秋战国期间,韩魏应该先去打楚国,再去打秦国,东晋十六国期间,成汉应该早就顺水东下去从东晋割块土地.五代十国期间,南平最弱小,就应该发兵进攻中原.宋金年间,大理也应该发兵进攻南宋.......最后这些国家都灭亡了，更证明了阁下们的静心发展就是等死的革命性真理.

中日战争是在九一八开始不假,不过日本早就爆发出亡我中华野心了,当时日本经济大,所以共同发展"必然"日本发展的快,为中国计,北伐结束后中国军队就应该立刻渡东海去日本割上一两个岛屿,就是不知道人家肯不肯.

早死早投生，阁下的意思是弱国就不要想什么了，反正是去送死嘛，早死晚死而已，大家天天喝喝小酒，泡泡歌姬算了......蜀汉和东吴联合对比于曹魏，竟让萧先生想到朝秦暮楚的战国，甚至更乱的十六国......想象力真强啊.......

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	萧云飞

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#55

发表于 2006-6-13 16:48 资料短消息只看该作者

弱国在变成强国之前,又不通过战略决战,打算让强国割让土地本身就是笑谈.
比如诸葛亮的十全必克.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-13 17:06 编辑 ]

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#56

发表于 2006-6-13 20:56 资料文集短消息只看该作者

萧兄的反话MS说得不太高明,对对方杀伤力不强,还闹得每次都人人喊打

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#57

发表于 2006-6-13 21:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-6-8 00:56 发表
　　楼上的说的有道理，诸葛亮几次北伐，有人认为是一种积极的防守。不知诸葛亮几次北伐是否达到了这个目的。
　　看到央视十套探索发现栏目的武候春秋，里面对诸葛亮是肯定的。对一些传统的指责诸葛亮的说法，如 ...

隆中对完全没有错
诸葛亮完全是根据刘备的现实情况来定的根本国策
刘备自己所在的荆襄离成都很远
他没有可能舍近求远
诸葛亮也不会傻到让刘备在实力还不强大就去攻打成都的
他必须等刘备实力强大才能去拿
再说在刘表还没归西时
他也不会傻到让刘备去坐大的

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#58

发表于 2006-6-13 22:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-13 16:48 发表

弱国在变成强国之前,又不通过战略决战,打算让强国割让土地本身就是笑谈.
比如诸葛亮的十全必克.

看来弱国变成强国之前，一定通过战略决战，才可以胜利，当年国民党北伐之后，至少应该去东北与日本战略决战才对。
至于你拿中美甚至于抗日战争类比，直是令人无语。
诸葛亮在北伐之前，先搞内政，令蜀国强大以后才去北伐的，而国民党统一中国之后，还没治理好呢，能比吗？

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#59

发表于 2006-6-14 12:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:28 发表

看来弱国变成强国之前，一定通过战略决战，才可以胜利，当年国民党北伐之后，至少应该去东北与日本战略决战才对。
至于你拿中美甚至于抗日战争类比，直是令人无语。
诸葛亮在北伐之前，先搞内政，令蜀国强大以 ...

国民党没有这样做,正说明了国民党不够强大.反正国民党不会傻到弄一个十全必克去日本割地.

蜀国强大了?连和对方战略决战都不敢,只能期待占些边疆之地而人家不反应而已,结果人家反应的很强烈，一棒子就打回去了

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#60

发表于 2006-6-14 15:27 资料短消息只看该作者

孔明北伐，当是知其不可为而为之；全盛状态下的蜀汉亦奈何不了曹魏，又何况后来人才凋零的阿斗政权呢
错当然有，但瑕不掩瑜。

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