恶言拒婚－－关羽唯一的选择 - 三国史话


	shusan

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	71395
注册	2006-6-4

#32

发表于 2006-6-5 09:58 资料短消息只看该作者

“恶言拒婚”－－并非关羽唯一的选择

从各位的意见看，应该拒婚，已基本取得共识；

但“恶言拒婚”，其方式不够艺术，并非关羽唯一的选择。

是否？


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#33

发表于 2006-6-5 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

拒绝没什么问题,但是态度不好完全是关羽性格造成的,楼主理解过于牵强.而且刘关几十年的交情还不至于那么差


	fantasydog (codering)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	567
编号	42708
注册	2005-7-9

#34

发表于 2007-2-28 11:51 资料短消息只看该作者

曹仁的女儿不是也嫁给孙权的儿子还是弟弟了么？


	☆慕容泪☆ (岁月如飞刀)


	夏国公主 ★★

组别	翰林学士
级别	征东将军
好贴	10
功绩	590
帖子	5360
编号	36907
注册	2005-4-16
来自	广州
家族	慕容世家

#35

发表于 2007-3-1 00:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

套用现代人的观点，看看应该如何面对领导：

一、
关羽：我已经把女儿嫁给他了
领导：你这个混球，你怎么能擅作主张，你想勾结其他公司来害我？炒！

二、
关羽：我答应把女儿嫁给他了
领导：你怎么不跟我说一声，当我这个领导是透明的吗？炒！

三、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇
领导：What？你居然没反对？你一定勾结孙权的公司来害我了！炒！

四、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇，怎么办？
领导：你连这么一点小事都拿不了主意，没有主见，将来怎么为公司做事！炒！

五、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇，但我真的不想啊
领导：你真是笨蛋，为了一己私情不懂得为大局着想，你太感情用事了！炒！

六、
关羽：老大，孙权想娶俺的女儿为媳妇，我把他骂个狗血淋头了
领导：混账，那个是我们公司最重要的合作伙伴，你怎么可以得罪？我和他们几亿元的合作项目就是你一人搞砸了！！！！马上炒！！！！！！！！

天啊，如果你是关羽你应该怎么做？
看来就只剩下自杀的份儿了。
孙权这不动一兵一卒就搞掉关羽，呵呵。

不开玩笑了，我回应楼主的观点：
这一切，前面朋友都说过了，都是建立在刘备不信任关羽的基础上的。
否则，其实关羽询问刘备策略，我怎么想都不明白为何会离间了刘、关


	东祖长离


	安乐侯顺昌军节度使 ★★★★★

组别	节度使
级别	镇西将军
功绩	2331
帖子	3873
编号	38129
注册	2005-5-3

#36

发表于 2007-3-1 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。

从孙权的反应来看，关羽的行为还是孙权开始没想到的。


	bifor

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	14135
注册	2004-7-30

#37

发表于 2007-3-1 01:59 资料短消息只看该作者

这个求婚厉害，不知道是谁想出来的。

剥开人名的外衣看本质：就是封疆大臣与另一国君主联姻，在中国来说，后果是超级严重的。除了恶语拒婚外，实无他法。

下面分析下，然一家之言，聊供诸君谈资而已

关羽同意：
同意就等于有亲吴的可能性，那么可以肯定刘备就此会对关羽有戒心，就算当时没有，而后有谣言的话，必可离间关羽与刘备之间的关系，所谓“三人成虎”。

刘备的应对有2种：1.派人监督，这个以刘关表面的关系而言，无人可派。2. 调离关羽，这个比较现实，但是对吴来说，却是个求之不得的事情，以当时的刘备军来说，换谁都比不上关羽，毕竟是魏吴公认的“万人敌”。

关羽上书刘备：
这个其实是关羽同意的一种方式，那时的婚姻是“父母之命，媒人之言”。真要上书的话，就是关羽已经同意，只不过担心2国而已，后果诸位参看上面的分析。

婉言拒绝：
说明关羽对吴有一定好感或者顾忌，无论如何，都必须对吴使好颜相对，一方面，吴就有得寸进尺的可能，另一方面，试想：封疆大臣与另一国使谈笑的情景，传到君主耳中，就足以达成离间了。

所以，关羽只有恶言相对，以之示自己跟吴的关系。除此之外，别无他法。


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#38

发表于 2007-3-1 10:20 资料文集短消息只看该作者

他不同意婚事不是关羽的错误，但恶言相向绝对是死催，也充分体现了关羽傲慢到肤浅的个人本质。

想想这个人，眼里只有那么一个主子和一个小圈子，先是排挤诸葛亮，再是挤兑黄忠，他可以破口大骂孙权的使者但陆逊的一封措词谦恭的信就能让他心花怒放……哎，人不能肤浅到这个地步。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-1 13:11 编辑 ]


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#39

发表于 2007-3-1 21:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽不是一个人在荆州，他完全可以更有技巧地解决这个问题，比如很“意外”地让马良得知自己将欲骂辱吴使的"冲动"。
马白眉曾为使者“通聘继好”于东吴，为孙权所“敬待”，又是孔明的把弟或亲戚，不会看着二爷恶化两国关系。白眉一来，或劝其婉拒，或劝其上书，二爷借坡下驴，既表明自己立场，又不得罪孙权，也不会见疑于中央。
如果二爷的城府更深一点，可以把国舅爷糜芳也拉进来，甚至干脆说自己想请刘备作主，把女儿嫁给国舅爷的儿子……奈何他一直看不起这位国舅爷。
讲到底，不是孙权的计毒，还是二爷自己吃招。性格问题。


	韩易

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	26
编号	100110
注册	2007-1-11
来自	龍灵冢

#40

发表于 2007-3-1 21:30 资料短消息只看该作者

那就是双方面的问题 1是关羽语气重了于理不合不过如果说是政治婚姻他没有答应的权力也就相当于没有拒绝的权力了吧亲兄弟也要明算帐谁知道刘备背后打什么主意
2孙权也没安什么好心眼设计联姻来挑拨刘关之间的关系这样也可以为后来为什么关羽死的那么惨做铺垫了
3刘备谁不知道最愿意那别人的事做幌子当成自己的事为XXX报仇为XXX雪恨都是他干的
4我就随便说说你们就随便看看乐呵乐呵得了要不然晚上老关拖梦找我来可不是好事


	shinbade

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	766
编号	89048
注册	2006-10-28

#41

发表于 2007-3-4 11:51 资料短消息只看该作者

楼主的分析有一定的道理。

孙权求婚之举，包藏祸心，这是可以肯定的。但这类计策也实属古已有之，几成惯例，不能说高明到什么地方。

既然自古以来就有这类“政治婚姻”，如何对付，应该也有先例可参考，不一定非得“恶言”相拒。这事，关羽就交给谋士们议一议，再决定如何答复就好了。

个人意见，关羽的“恶言”，实质是整个刘备集团不把东吴放在眼里的普遍思想状态的一种自然流露。自从借了荆州之后，刘备对东吴的态度就不再友好，对于孙刘的同盟，主要的是觉得东吴有求于刘蜀，而不是相反。


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#42

发表于 2007-3-5 20:35 资料短消息只看该作者

大家似乎对关羽太苛求了
从前面的讨论，都一致认可关羽必须拒婚！
不太认可关公拒婚的方式，找出了很多“很巧妙”的替代方式来
但是不可否认，关公的拒婚也方式也有其道理，只是不是最好
短时间内，关公能想清楚这些就不容易了
因为毕竟他是那性子
你要求他考虑几天几夜，克服自己的性格缺陷，想出一些好方法
似乎太苛求，不现实。
看了楼主的分析，个人觉得关公的选择做事方式即便不是最好，也不能过于指责

关公的问题是既然这样做就得后面想万全之策来对付这样的后果
他一方面想了，另一方面却……
其实值得指责的是他的另一方面吧


	独孤散人

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	225
编号	103436
注册	2007-1-23

#43

发表于 2007-3-5 20:42 资料短消息只看该作者

古时的名人未必就是当世最聪明的人之一
即使是，也未必比当代的人聪明多少？
何况要去要求关张这类不是以聪明而是勇武忠诚见长的人呢？

个人认为评价古人并不能求全责备，以一个比普通人或许稍强的观点看待就差不多了

不知道众位怎么想的？？？


	elic0220 (elic0220)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	76130
注册	2006-7-19

#44

发表于 2008-5-23 20:21 资料短消息只看该作者

首先纵然关羽和刘备是几十年的兄弟但是在那个年代君臣关系还是不可逾越的关羽在下邳的时候不是就对张辽说过吗他和刘备是“朋友而兄弟兄弟而主臣者也” 所以不能见疑于中央是地方封疆大吏的仕途平顺之道
其次关羽所处的位置太微妙了这是荆州啊不是别的地方要是孙权找上守阆中的张飞说咱们结亲吧估计张飞再怎么骂后果也不至于这么严重偏偏问题就在这个荆州处在两家关系的敏感点上稍有不慎就会爆发冲突今天的盟友说不定就成了明天的敌人那个时候关羽就作难了打吧女儿在人家那边呢不打吧大哥眼巴巴地等着我的荆州将士有所建树呢无论为臣为父都不能嫁这个女儿


	≮迹部☆景吾≯ (JTR)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	294
编号	278221
注册	2008-5-13
家族	幽神幻韵

#45

发表于 2008-5-23 22:45 资料短消息只看该作者

我觉得他要是把女儿嫁给孙权的儿子不会发生内战的，如果刘备知道这件事也不会说什么，这毕竟对匡扶汉室起了一定的作用！（至少不会因为东吴而损失国力！）


	tx8444

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	279260
注册	2008-5-24

#46

发表于 2008-5-24 10:43 资料短消息只看该作者

我觉得lz的想法稍微有些一厢情愿，虽说刘关关系不可能永远铁板一块，但至少在那个时间段没有任何理由要猜忌。

老关肯为了老刘离开曹操，这份情谊还有假？那个年头老刘颠沛流离，谁知道他能混成啥样？就凭一个中山靖王之后的虚名就能混到天下？还不是老关忠义；老刘任命老关主管荆州，不仅仅是信任老关军事才能吧，老刘一辈子知人识人，这一点上我想大家都不怀疑。

老孙想迎娶小关做儿媳妇，当然也是希望有政治联姻，加固同盟。（当然我估计是老孙摸透了老关高傲的个性，一定会破口回绝）

老关心高气傲，中了老孙的计~结果给了口实，被ko了

如果我是老关，可以先对来使说：“这是大事，要从长计议。你先回去，我考虑好了再告诉你。“一面修书上呈刘备："哥，俺拖住了老孙的迎亲使，您说咋整？“老刘在这个问题上绝对信任老关。

[ 本帖最后由 tx8444 于 2008-5-24 10:57 编辑 ]


	坚硬的稀粥

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1336
编号	77101
注册	2006-7-28
来自	天津

#47

发表于 2008-5-24 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

老关对大耳100%忠心，我相信；但大耳100%信任老关，我得打个问号。

我很怀疑大耳把糜铁皮和不是人放在老关背后的意图。


	碧空之歌

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	322
编号	59708
注册	2006-2-11

#48

发表于 2008-5-24 14:49 资料短消息只看该作者

我觉得楼主以现在的政治经验来看待这件事情了.就算关羽直接把女儿嫁了孙权的儿子,刘备也不会马上想对付关羽的.要知道刘备可是有高祖之风的.我相信刘备有自信能驾驭关羽,当年韩信也不是拥兵自重吗.


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#49

发表于 2008-5-24 14:57 资料短消息只看该作者

很同意楼主的观点。其实以前我也提出过孙权娶亲＝借刀杀人的看法。想娶关羽的女儿做儿媳是假，想离间刘备和关羽的关系是真。其实，关羽的女儿全天下只有一个人可以娶，那就是刘禅（这也是为什么后来刘禅娶了张飞的女儿）。

至于说为什么用恶言，我觉得这个还是关羽要在刘备面前洗清自己。即便是婉言拒绝，刘备仍然会怀疑关羽和孙权之间会不会有暧昧。看刘备不用张飞做汉中太守却用魏延，就知道刘备对关羽、张飞这些威望＋权力过大的部将是有戒心的。

[ 本帖最后由颖颖于 2008-5-24 15:02 编辑 ]


	碧空之歌

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	322
编号	59708
注册	2006-2-11

#50

发表于 2008-5-24 14:59 资料短消息只看该作者

而且关羽那个"历史污点"在刘备心目中应该是亮点,以当年刘备和曹操的实力对比关羽尚且能说出"吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去",那以当时刘备能和曹操孙权分庭抗礼的实力来看,刘备也不至于如此怀疑关羽会投靠孙权.


	诸葛周

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	567
编号	279144
注册	2008-5-23

#51

发表于 2008-5-24 15:03 资料短消息只看该作者

孙权太给面子关羽，应该找刘备的女儿才门当户对，怎么一个君主相中人家当武将的女儿当媳妇，是不是关羽的女儿也“颇有姿色”？还是刘备没有女儿挑，所以选他的武将的女儿？不过说回来，孙权的妹妹嫁给了刘备，如果再去求刘备的女儿，这关系也太复杂了！政治婚姻真是搞坏关系啊！！！


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#52

发表于 2008-5-24 15:04 资料短消息只看该作者

关羽投靠孙权倒不至于，但比如说关羽和孙权关系极好，这个时候倚仗孙权做后盾跟刘备玩割据（如吴三桂与清廷例），这刘备也受不了啊。君王怕的不是部将会不会被判，而是一旦被判对自己危害有多大。这也是为什么许多忠心耿耿且位高权重的大将，最后都会被君王诛杀的原因。

[ 本帖最后由颖颖于 2008-5-24 15:06 编辑 ]


	碧空之歌

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	322
编号	59708
注册	2006-2-11

#53

发表于 2008-5-24 15:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-5-24 15:04 发表
关羽投靠孙权倒不至于，但比如说关羽和孙权关系极好，这个时候倚仗孙权做后盾跟刘备玩割据（如吴三桂与清廷例），这刘备也受不了啊。君王怕的不是部将会不会被判，而是一旦被判对自己危害有多大。这也是为什么许 ...

其实关羽的现状和割据没啥区别了,楼主都分析出来刘备动不了关羽了,如果刘备最后统一天下的话,关羽就是韩信了.


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#54

发表于 2008-5-24 21:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人以为这个分析是精当的。

不是楼主假设刘备和关羽有可能出现隔阂，而是大多数人在讨论这个问题的时候，由于桃园结义的先入为主，下意识的抹去了刘备关羽之间出现裂缝的可能性。

如果把刘备、关羽、孙权这些字眼都去掉，我想会有很多人认同楼主的观点。

“两个相对弱小的国家A和B迫于另外一个强大国家C的威胁而结成联盟。

这两个盟友之间仍然存在着很大的利益冲突。

矛盾焦点地区由A国家的一名总督全权代理。

B国家想要和该总督加深私人感情。

该总督极其严厉的拒绝了这次私人交涉。”

虽然还不是很严谨，但如果换成这样，不知道大家觉得如何。


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#55

发表于 2008-5-24 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

就算“恶言拒婚”成立。也不能骂孙权啊。
关羽和孙权的使者是怎么说的，谁贴出来看看。


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#56

发表于 2008-5-25 02:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2008-5-24 21:58 发表
就算“恶言拒婚”成立。也不能骂孙权啊。
关羽和孙权的使者是怎么说的，谁贴出来看看。

先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#57

发表于 2008-5-25 03:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑死~~
就算把女儿嫁出去又如何？政治婚姻一点都不牢靠，不见孙尚香之事？
“一般政治经验”，再笑~~在历史上联姻后照样争斗的见得多了。一个政治婚姻真有这么大的作用？
我觉得关羽之所以要恶言回绝，除开不起东吴集团外，还有个原因就是：孙刘联盟并不稳固，随时都可能出现问题。而把自己的女儿嫁过去，以后要是联盟出了问题，自己肯定是帮刘备集团的。那么自己的女儿夹在中间就太可怜了，不如断绝这种可能更好。这倒也能体现出关羽很儿女情长~


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#58

发表于 2008-5-25 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-5-25 03:38 发表
笑死~~
就算把女儿嫁出去又如何？政治婚姻一点都不牢靠，不见孙尚香之事？
“一般政治经验”，再笑~~在历史上联姻后照样争斗的见得多了。一个政治婚姻真有这么大的作用？
我觉得关羽之所以要恶言回绝，除开不 ...

政治婚姻，就是给对方送人质而已。
孙权打算对刘备下手，也是先把妹妹捞回去的


	lzy0274

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	244
编号	56773
注册	2006-1-4

#59

发表于 2008-7-7 19:58 资料短消息只看该作者

分析得太有道理了，
东吴此计大妙，但太阴险了。
事实上江东的人脑袋都挺活的，能想出此策也合情合理！


	走马荐元直

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	64
编号	246239
注册	2007-12-7

#60

发表于 2008-7-9 01:50 资料短消息只看该作者

如果关二能吃掉对方，恶言拒婚倒不失为高明之举，只可惜最后是被对方给吃掉了