论刘备伐吴和诸葛伐魏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	杨少凡

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#31

发表于 2006-6-17 15:47 资料主页文集短消息只看该作者

原来益州易守难攻这四个字是废的。陆抗等３万人攻永安不下不知道又是什么回事？
刘备当年入蜀似乎是２面包围，东吴入蜀真的这么容易吗？

》》》东吴攻永安不克，很大原因是吴军攻城水平太烂，三国史上东吴打过几次有名的攻坚战役？
》》》刘备入蜀，那是先以盟友的身份率一部进入蜀中腹地，然后突然发动，同诸葛亮部队里应外合的。（不过诸葛亮入川，也是因为刘备作战不利而致）

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	小伤未愈

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#32

发表于 2006-6-17 16:14 资料短消息只看该作者

额～不错。楼主辛苦。

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	hadeswwy (月晓)


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#33

发表于 2006-6-17 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实诸葛亮那时伐魏都是有些不自量力了．

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	蕾教不改 (文气小毛衣)

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#34

发表于 2006-6-18 05:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hadeswwy 于 2006-6-17 17:43 发表
其实诸葛亮那时伐魏都是有些不自量力了．

不是不自量力吧，第一次北伐的威胁性可就不小了，要不是诸葛没料到马谡会违抗军令，魏国能不能守住还不一定呢。
王平也是，自由辩论中居然输给了马谡（其实也不能全怪王平，马谡可以和诸葛亮这个铁嘴整夜整夜地聊天，舌辩能力一定很高），恨啊！

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	无心 (情殇)

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#35

发表于 2006-6-18 06:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

孔明是以攻为守
积极消耗魏的国力

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	旖旎从雨


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#36

发表于 2006-6-18 07:53 资料文集短消息只看该作者

我认为隆中对取蜀就是要偏安一方的战略. 看看关羽后来北伐的效果.不占益州或许好些. 既然和刘章结盟就好好的结盟.向北伐张鲁以连接马超. 一方面又让益州成为国内国.取其辎重之助也就是了.

孙权背盟之袭荆州完全是刘备背盟取益州的翻版啊.

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2006-6-18 07:54 编辑 ]

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	qgr1234

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#37

发表于 2006-6-18 11:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无心于 2006-6-18 06:38 发表
孔明是以攻为守
积极消耗魏的国力

不同意
魏国无论国土,经济,军事都远胜蜀国,以攻为守实际上是自取灭亡的前奏
诸葛六出祁山,姜维九伐中原对魏国基本上没造成影响,却给蜀国自身的发展造成严重阻碍

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	先生瑜后生亮

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#38

发表于 2006-6-18 12:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 蕾教不改 于 2006-6-18 05:41 发表

王平也是，自由辩论中居然输给了马谡（其实也不能全怪王平，马谡可以和诸葛亮这个铁嘴整夜整夜地 ...

哪存在着自由辩论呀？官大一级压死人啊．你是偏将军，我是在野武将，这辩论能自由嘛！

副手只有提供意见的份，至于听不听，主将说了算．肯把意见说出来了，那就已经很尽职了．历史上相似情况时，倒有很多副手是一声不吭，但是仗一打上自己先跑了再说．

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	冷月魂

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#39

发表于 2006-6-19 05:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-6-17 15:47 发表
原来益州易守难攻这四个字是废的。陆抗等３万人攻永安不下不知道又是什么回事？
刘备当年入蜀似乎是２面包围，东吴入蜀真的这么容易吗？

》》》东吴攻永安不克，很大原因是吴军攻城水平太烂，三国史上 ...

吳軍一向攻城弱的話，就沒有什麼證據可以證明能輕易入蜀吧？

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#40

发表于 2006-6-19 07:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冷月魂 于 2006-6-19 05:52 发表

吳軍一向攻城弱的話，就沒有什麼證據可以證明能輕易入蜀吧？

我们现在是读史，知道了有陆抗三万人攻永安不遂．而如果你是当时一国的军事长官，在永安安排了２０００兵防守敌人可能是倾国而来的攻击，这样安排的理由仅是依你判断，对方的攻城水平不高，难道还能因此认为你的军事水平无比高明吗？
前面已经有人提过这一例了，我不驳，就是因为后来发生的事实是不能直接用来证明当初计划的正确，这在逻辑学上是个常识．

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	冷月魂

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#41

发表于 2006-6-19 08:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-19 07:36 发表

我们现在是读史，知道了有陆抗三万人攻永安不遂．而如果你是当时一国的军事长官，在永安安排了２０００兵防守敌人可能是倾国而来的攻击，这样安排的理由仅是依你判断，对方的攻城水平不高，难道还能因此认为 ...

還真好笑，敢問在那裡看出東吳入蜀有很高的把握？
我只看得很清楚就是人家二千兵就阻你東吳３萬大軍。
一例？什麼一例？不駁？是反駁不到還是不屑去駁？

[ 本帖最后由冷月魂于 2006-6-19 08:19 编辑 ]

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	冷月魂

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#42

发表于 2006-6-19 08:32 资料主页文集短消息只看该作者

则是要在魏灭蜀前抢先灭蜀，荆州同样守势。吴比魏有两大优势，路线上有刘备成功的先例，防守上蜀荆州防线比汉中方向薄弱，比当年刘备攻益州的时候还薄弱得多。

沒考慮劉備是兩面包圍之勢，輕視劉璋現代之巴西守兵和嚴顏之投降原因。
羅以２０００擋３萬，不知道如何比当年刘备攻益州的时候还薄弱得多？
滅蜀時以５０００兵守樂城，鍾會尚不能過的說。
蜀漢易守難攻，不知東吳有什麼本錢可以滅蜀。

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	先生瑜后生亮

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#43

发表于 2006-6-19 20:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 冷月魂 于 2006-6-19 08:18 发表

還真好笑，敢問在那裡看出東吳入蜀有很高的把握？
我只看得很清楚就是人家二千兵就阻你東吳３萬大軍。
一例？什麼一例？不駁？是反駁不到還是不屑去駁？

辩论就辩论，不要发火哦．我可没有故作清高的意思，如果你误会了，那么我道个歉吧．　架是吵不得滴，吵上架了回的帖子肯定要跌破自己一般水准的．

我的意思是说，如果某一国首脑，只能安排出２０００人去应付敌方３００００人的攻击，那肯定不会是他预想中的安排，作出这样安排的，肯定有其原因，无奈之举而已．
而事实是对方３００００人没攻破２０００人的防守，可这不能用来证明他就是这样安排的，就是他的本愿．
对方有没有攻破，和你这样安排的意义，不是一个直接可以推论出的命题，两者不是因果关系．没有攻克，可以有种种可能的原因，所有的原因都被分析完毕，得出个正解后，才可以去推论３００００人攻不破２０００人是什么意义．而我们现在并不具备这样分析原因得出正解的条件，而你也只举出这例子，根本没有给我其他相关资料，所以无法就此事为例子来直接探讨．
如果你给了我这个例子，然后直接就给我正解－－没有任何原因，有２０００人守的此城就是攻不破的．因此证明以２０００人守此城应对任何情况是正确的．那么很简单，陆抗回去马上被杀头也不能喊冤，因为３００００人对２０００人攻不下，不用找任何借口了，同样可以直接推理出，他一定通敌放水．

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	冷月魂

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#44

发表于 2006-6-20 08:29 资料主页文集短消息只看该作者

哦？我沒有發火呢～呵呵，你應該不是在說我吧～
嗯，寫文者不拿出證據證明東吳如何可以輕易地入蜀，反過來要別人證明２０００擋３萬之說，有趣。
嗯，還是期待先生解釋東吳如何輕易入蜀的說。

基本上呢，蜀漢根本沒有準備會以２０００兵跟東吳３萬兵打，當時魏攻蜀，閻宇只留下２千兵就走了，蜀吳正同盟，而吳亦有派兵救蜀，在這個前提下，沒有人會想到吳會攻蜀。而且我亦沒有說過兩者是有關係呀，呵呵。

1.羅憲平息動亂，安定民心，又激勵士氣，使將士用命，士氣高昂
2.吳蜀本同盟，攻打盟國，吳國人的士氣不會太高
3.羅憲有地利，且是以逸待勞
4.羅憲有才能，除了此役之外，他在入晉後，曾攻下吳國巫山，並獻伐吳之策
5.他有不降吳之決心，把兒子都交給了魏國
6.可能動用到城內的吏民幫助守城(魏伐蜀時，常勗就率吏民固城拒守，直至後主下令投降，見華陽國志‧後賢志)

[ 本帖最后由冷月魂于 2006-6-20 08:31 编辑 ]

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	飞翔雨点

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#45

发表于 2006-6-20 21:59 资料短消息只看该作者

其实马谡之失也比不是他的错也怪不了马谡也其实也是有诸葛之过啊当时是他不听刘备之言啊

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	十字军队长

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#46

发表于 2010-5-16 11:53 资料短消息只看该作者

我来揭露一下楼主这个意淫狂

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三国演义中的蜀帝国更是被夸大得不知道哪里去了
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将汉帝国称为“蜀帝国”，连国号都搞不清的家伙，对三国的见解肯定是搞不到哪里去的。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
英雄“唯使君与操耳！”

三国时期有希望一统天下的是魏和汉

其中曹操击败袁绍后已经注定了魏是第一大势力

刘备曾经的鼎盛时期横跨荆益、进位汉中王的时候无疑是第二大势力

也有希望一争天下，汉魏之争是三国时代的主旋律

恰恰是孙权尽管靠两次背后偷袭分步夺取了荆州，吴取代汉称为第二大势力

但此时，魏在北方的立足已稳，而吴的正面战斗力低下，吴作为第二大势力时是不具有汉作为第二大势力时的条件的。

纵观汉的历次北伐，刘备鼎盛时期的第一次北伐即在汉中击溃曹操，获得此战略要地，保证了汉对魏进可攻退可守，长达四十多年的战略优势。

第二次北伐是荆州的关羽北伐，水淹七军，威震华夏。但明枪易躲、暗箭难防，加之诸葛亮等人的不作为，终被东吴背后偷袭所害！

正是：关公英雄流芳千古，吴狗奸贼遗臭万年

214-222年，汉和吴的疆域对比一直在此消彼长

一开始是汉

而楼主不仅无知，根本不了解三国的形势对比

而且无德，诽谤英雄，吹捧奸贼，可耻至极！

楼主你可以YY如下内容
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我倒要告诉你，如果没有曹操，214-219年刘备不需要在汉中方向设下重兵，而是全力关注荆州的话，以鼎盛的二十万以上兵力和将领的质量，东吴没有任何机会得到荆州哪怕一郡，东征灭

孙权第一次趁机占领长沙、桂阳、零陵的时候，刘备已经迫于曹操方面的压力做了让步，就此同意割让三郡，为汉吴联盟已经仁至义尽。之后的东吴的贪得无厌再次袭取荆州已经是一种丧心病狂、为求利益无视国格的举动。

这样的国家显然是没有资格争夺天下的。

另外，楼主你对地理一窍不通，实在令人发笑。
益州的蜀道天险是全方位的，无论对汉中方向和荆州方向皆有。（只不过汉中方向的地理纵深大于荆州方向而已）
楼主这井底之蛙竟然认为只能防汉中方向，不能防荆州方向？

当年刘备能顺利入川，一则本部受到刘璋邀请已经入川，再加上后来诸葛亮和张飞水路并进里应外合，三路会师才占据绝对优势，更重要的是人心攻势大有收效，一路川军的将领和士兵倒戈不断。连后来刘璋向张鲁求得的马超援军都归顺了刘备！

另外刘备入川期间，由于曹操将注意力对付西凉马超，由于荆州没有施加足够多压力

如此极尽优厚的内外条件，都用了三！年！以！上！才攻破成都，平定益州。

可想而知，如果是外部强攻，且无人心攻势，攻破益州简直难比登天还难。

这在楼主眼里，吴竟然有从外部攻破益州的能力？？？

认为汉“对吴不设防”？

少驻兵=不设防？？？

东吴若从外部攻益州：

完全不具备当年刘备入川的众多有利条件。

既没有几路大军里应外合、也没有所到之处人心归附的能力

刘备时期的守备实力必然强于刘璋时期。

刘备入川时，曹操正平定西凉，对荆州压力不大。

根本再没有捞不到这种机会给孙权了。

更重要的是，东吴的战斗力低下

事实是

夷陵之战后东吴的几万追兵被陈到几百人的白耳卫队就击退

三万大军攻不下两千士兵守的城
（插入：

楼主这时候竟然狡辩说着两千防三万并非“首脑本愿”

请问“本愿”和事实有何关系？

诸葛亮的“本愿”还巴不得有一百万大军北伐、一百万大军东征呢

“本愿”能取代事实说明问题吗？

既然不能，客观事实就是，东吴三万人攻不下大汉两千人的城

结论就是，东吴战斗力低下，根本不具备灭汉的能力

-----------------------------------------------------------------------------------
没有任何原因，有2000人守的此城就是攻不破的
-----------------------------------------------------------------------------------

哇哈哈哈哈哈哈，30000人

事实是，没有任何原因，东吴有实力灭汉）

对魏国作战，更有东吴十万大军被张辽八百勇士击溃的光辉战绩！

如此垃圾军队，再加上之前我所列举的众多原因，楼主竟然能意淫出如下这等惊世骇俗的结论
-------------------------------------------------------------------------
我也说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住的。
-------------------------------------------------------------------------
实在令人佩服！

再说诸葛亮既然决定了联吴抗魏的战略，决定了主动北伐。

对魏是进攻，对吴是防守，进攻需要的兵力比防守多，而且两个方向由于天线皆是易守难攻，当然进攻所需的比例要比常规更大。

从立场上来说，汉与魏的敌对关系更激烈，发生战事可能性远大于吴。

对魏是主动进攻、与魏战事可能性大、对魏易守难攻

如此，汉中方向的兵力远多于荆州方向，这不是废话吗？完全是合理的军事部署！

竟然变成了楼主你眼里的“对吴不设防”，再次怀疑你的智商

而事实证明，吴除了放火、背盟偷袭以外，正面战斗力低下，根本不具备入川的能力，魏对荆州的压力、汉自身的防守能力，都决定了吴

因此，若派重兵驻守荆州方向无异于一种浪费，当然重兵更能万无一失，但在汉中方向北伐急需兵力时，不可能那么给荆州方向这么奢侈。

一万人守荆州方向已有90%安全，何必非要再用五万人提升至99%的安全？而大幅降低北伐的战斗力，得不偿失？

诸葛亮的智商当然不会像楼主一样低到一边要全力北伐，一边还重兵防荆州只为再提升一点点的把握。

楼主为了给“对吴不设防”自圆其说，不惜提出“有可能投魏”这等无耻谬论

诽谤大汉要靠“降魏”的威慑来防吴，纯属丧心病狂地贬低大汉的国力。

再加上之前说刘备东征“只有四万人”（只是前部而已，后部还有三万以上）、汉总兵力“十二三万”（至少十五万），完全显示楼主一点常识都没有。

楼主口口声声的姜维跟魏打了“九次消耗战”，结果刘禅投降时，全国还有十万两千兵力，这无异于抽了楼主一个大耳光。

显然事实是，1、汉的兵力远不止十万，2、姜维根本没打消耗战。两者必有其一、或者兼有。

另外，楼主自相矛盾的地方太多了

例1：先诽谤大汉实力不济：
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
如果以三分之二的兵力守荆州方向，三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面都守不住。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

例2：之后又论证蒋琬的防守策略：
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
蒋琬接班后全面推翻了诸葛亮的布局，放弃从汉中伐魏，把诸葛亮伐魏的军队全部调到荆州方向，营建荆州防线。这样做的好处，是安全性大增，消除了诸葛亮时期一直存在的，吴突然袭击灭蜀的危险。
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结合例1，楼主你不是说这样做两面都守不住吗？怎么又说安全性大增呢？例1和例2完全是在自打耳光！

例3
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曹操建立帝国，或者说魏帝国根基吧----怕严谨者提醒我称帝是他儿子的事----对汉中是最晚动手的。占领汉中后，大军无须费事调动的情况下，对进攻益州根本不作考虑。这可以侧面说明蜀国之弱小，在曹操眼里，得一益州无关紧要。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
”进攻益州根本不做考虑“，哈哈哈哈哈
这个时候刘备横跨荆益是天下第二大势力，且拥有天险，如果曹操嫌命长、嫌兵多，尽可以去送死嘛！
结果连刘备一北伐，曹操连汉中都丢了，结果魏在汉面前当了四十年的乌龟，真可谓“蜀国”之“弱小”也！

魏攻不下西川，反而被汉夺了东川，反倒说明了“蜀国的弱小”？？？

例4：提到万一诸葛亮主力受创的情况
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
再补充一点，即我上文已经讲到的，就是出了意外情况，诸葛亮伐魏大败，主力被消灭或大损。如果魏两面用兵，荆州守势，因为诸葛亮伐魏没有动用汉中防线部队，汉中防线完整牢靠，因此吴是有很大机会抢在魏前面攻占益州的。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
例1时楼主说是两面守不住，这时候竟然认为即使诸葛亮失去北伐主力，汉中防线“完整牢靠”？
那么你凭什么说荆州防线是“不完整牢靠”的呢？

例3时楼主说攻下益州对曹操“无关紧要”，既然如此，何愁吴抢先占了“无关紧要”之地？楼主认为曹操若能攻下益州，把刘备逼回荆州，刘备岂不要弱得一穷二白，两面夹击了？
注意，在楼主眼里，益州对荆州东西方向是没有天险的，既然如此，曹操得了益州尽可以一路东征，好处大得不可估量

在楼主眼里：魏吴同时灭汉，由于地利，吴比魏抢先占益州，这种局面是魏不能接受的。

那么魏又怎么会拒绝已经占有益州，把刘备逼回荆州呢？

魏根本不具备攻占益州的能力，连汉中的守不住。所有的都是楼主的幻想而已。

我还发现了又一个惊天笑料
--------------------------------------------------------------------------------------------
所以，诸葛亮伐魏稍受挫马上退军，从来不打主力对决的仗。
--------------------------------------------------------------------------------------------
诸葛亮一直在寻找魏主力决战，而司马懿之流一直当乌龟坚守，到了楼主嘴里竟然成了。。。

希望楼主从知识和道德上都要补习充分，不要轻易发表奇谈怪论，丢人显眼。

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	崔浩

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#47

发表于 2010-5-16 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮伐魏稍受挫马上退军，从来不打主力对决的仗。

这个确实喷了，孔明内牛满面

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#48

发表于 2010-5-17 09:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-1 20:06 发表
觉得蜀是老大的人也不少，什么蜀陆军第一啊等等。事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。

蜀汉在夷陵之战后，实力的确降为最弱的一国，但楼主说魏吴只要吹口气就能灭蜀，是不是太夸张了，什么叫做吹口气？

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	暂时发言马甲


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#49

发表于 2010-5-17 12:20 资料文集短消息只看该作者

纯夸张说法而已。魏前两次集结了十数万大军进攻蜀汉一次是及早收军避免了损失，一次是惨败而归。吹口气想让蜀汉over，哪有这种可能。

对于吴采取“不防”的态度，这话也说得很满，诸葛亮之时，集中力量攻打“魏国”而已，谁说没力量防守吴国，所谓的“2000兵”是没有力量防备的表现，那可以参考合肥处在魏国治理下曾以多少对多少？7000-10W，数量上也同样悬殊。而且还是并非处于易守难攻的有利地形上。这种情况难道该说魏国完全不把吴放眼里？显然也不是。

边关2000兵并不是拿去打败敌人的兵力，而是给国内进行军事调动争取时间的一只部队而已。蜀汉后期国力虽已弱，却也没比那个吴国差多少。以战力而论，吴国后期简直就被人势如破竹一般的直铲进石头城而降，比起早20年亡的蜀国是依靠士载奇功覆灭的不如多了去了。

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