请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


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#121

发表于 2009-8-15 15:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-8-15 09:58 发表

刘备的七庙最终建立既然没有没有疑问。
那“不知以何帝为元祖以立亲庙”的难道还会是刘备？

裴松之的说辞，很是明白。
于时英贤作辅，儒生在宫，所以裴松之认为宗庙制度，必有宪章。
可惜载记阙略，裴 ...

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

从全文看，不知以何帝为元祖以立亲庙指的是刘备！
如果指裴松之的话，应该是:不知（其）以何帝为元祖以立亲庙！

我说过了这句话是裴松之用感叹的语气描述了刘备称帝时建宗庙过程中遇到的困难！

况且：先主虽云出自孝景，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 15:04 编辑 ]

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#122

发表于 2009-8-15 15:10 资料短消息只看该作者

别人不知道甲的令尊是谁所以甲也很糊涂到底是谁呢

[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 16:21 编辑 ]

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#123

发表于 2009-8-15 16:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-15 15:01 发表

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

从全文看，不知以何帝为元祖以立亲庙 ...

刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了，糊涂得够可以啊，不过还有更牛的。

又有曹朔，不知何许人，作《汉颂》四篇。
野王二老者，不知何许人也。
这三位连自己是什么人都不知道。

哦，还有两位连名字都没有

瞿硎先生者，不得姓名，亦不知何许人也。
麻襦者，不知何许人也，莫得其姓名。

帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”
评曰：魏后妃之家，虽云富贵，未有若衰汉乘非其据，宰割朝政者也。
魏书载诏曰：“尚自少侍从，尽诚竭节，虽云异姓，其犹骨肉，是以入为腹心，出当爪牙。智略深敏，谋谟过人，不幸早殒，命也奈何！赠征南大将军、昌陵侯印绶。”
吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”又自说“年老多病，恐不复得奉圣颜”。
若“先主虽云出自孝景”是刘备自己说，这些又是谁自说来？

[ 本帖最后由大多数人于 2009-8-15 16:24 编辑 ]

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#124

发表于 2009-8-15 18:46 资料短消息只看该作者

回复 #123 大多数人的帖子

QUOTE:

刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了

不知道和不会是两码事，遇到困难是一回事，解决困难是另一回事。

此处的“云”字我认为意思是“说”，毕竟刘备的身世没有别的佐证。反正身世都是他说的，再搞个什么深度回忆来个皇叔也完全说得通！

裴松之感慨刘备的身世年代久远，辈分不清，建宗庙遇到了问题（尽管不知道最终怎么立的，但是问题解决了）。

我不觉得有必要纠缠。

你列的这些东西我不觉得和讨论的这句话有什么相似的地方。

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:02 编辑 ]

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#125

发表于 2009-8-15 18:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 488821 于 2009-8-15 15:10 发表

别人不知道甲的令尊是谁所以甲也很糊涂到底是谁呢

别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思

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#126

发表于 2009-8-15 18:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 18:47 发表

别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思

是不，我原先本来说某人古文真牛，不太厚道，所以删了

所以打了个比喻，总不能灌水呀

咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方的也没什么不对嘛

[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 18:57 编辑 ]

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#127

发表于 2009-8-15 18:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 488821 于 2009-8-15 18:55 发表

是不，我原先本来说某人古文真牛的，不太厚道嘛，所以删了

所以打了个比喻，总不能灌水呀

咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方 ...

有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。

看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。

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#128

发表于 2009-8-15 19:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 18:58 发表

有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。

看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。

我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉

该说的其实前面说的很不错了

[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 19:07 编辑 ]

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#129

发表于 2009-8-15 19:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 488821 于 2009-8-15 19:02 发表

我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉

该说的其实老冒说的很不错了

哪个老冒？说了什么？

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#130

发表于 2009-8-15 19:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:06 发表

哪个老冒？说了什么？

哦，我是看发言猜的

就是前面解释很详细的那位

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#131

发表于 2009-8-15 19:14 资料短消息只看该作者

我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注只相差100年左右，裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁。他不会对这个表示遗憾。

所以我认为这句话是裴松之用感叹的口气描述了刘备当初遇到的困难（困难最终肯定解决了）。

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#132

发表于 2009-8-15 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 15:01 发表
况且：先主虽云出自孝景，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！

咳～～～咳～～，喘口气先。

这句“先主虽云出自孝景”不能这么理解吧。

譬如，俺感慨曰：“李嘉诚虽说是大富翁，……”，偶这句话恐怕不能理解成“大富翁”这个句话是李嘉诚自己说的。其实偶连李嘉诚的影子都没见过。

“先主虽云出自孝景”，这句话和偶那句感慨是同一句式：“先主虽然说出是孝景后裔……”，这是个肯定句式，而不是刘备自己云云。

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#133

发表于 2009-8-15 19:18 资料短消息只看该作者

我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代

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#134

发表于 2009-8-15 19:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:14 发表
我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注 ...

裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用

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#135

发表于 2009-8-15 19:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 488821 于 2009-8-15 19:18 发表

裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用

你把这句单独拿出来，当然味道就变了。

综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题

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#136

发表于 2009-8-15 19:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:20 发表

你把这句单独拿出来，当然味道就变了。

综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题

于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

放长点这一段呢

必有宪章 "必"能不能表示裴的态度

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#137

发表于 2009-8-15 19:28 资料短消息只看该作者

你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？

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#138

发表于 2009-8-15 19:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:28 发表
你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？

确切的代纪是无法考证了，但是你有证据否定才行啊

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#139

发表于 2009-8-15 19:31 资料短消息只看该作者

去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！

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#140

发表于 2009-8-15 19:34 资料短消息只看该作者

裴松之说的很清楚自己并不清楚刘备亲庙立的谁，某人非要来句“裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁”，敢情古代那个裴松之是假的，某人才是裴松之穿越到现代的本尊？

100年的战乱足以毁掉许多东西，连晋朝的陈寿都收集不全几十年前的资料，百年后的裴松之弄不清楚更正常得多

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2009-8-15 19:36 编辑 ]

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#141

发表于 2009-8-15 19:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:31 发表
去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！

不需要证伪的其实《三国志》记载就刘备的身世无须质疑

曹家身世莫能审其生出本末

孙家身世盖孙武之后也

刘备汉景帝子中山靖王胜之后也斩钉截铁

寿乃鸠合三国史，著魏、吴、蜀三书六十五篇，号三国志，又著古国志五十篇，品藻典雅，中书监荀勖、令张华深爱之，以班固、史迁不足方也。

撰魏、吴、蜀三国志，凡六十五篇，时人称其善叙事，有良史之才。夏侯湛时著魏书，见寿所作，便坏己书而罢。张华深善之，谓寿曰：“当以晋书相付耳。”

如果是假的我大晋中书监令政审不知道怎么过的

[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 19:44 编辑 ]

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#142

发表于 2009-8-15 19:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:18 发表
我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代

你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。

QUOTE:

你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？

那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？

北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？

刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚至连刘备立得时候连自己爷老子都不清楚，就稀里糊涂的随便拉了几个都一清二楚？难道裴某人也穿越了？
裴松之大呼：冤啊

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#143

发表于 2009-8-15 19:48 资料短消息只看该作者

无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。

以此通过审批也不足为怪

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发表于 2009-8-15 19:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-15 19:47 发表

你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。

北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？

刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚 ...

我的解释却是不一定对，但是只是我个人观点，我没说那就是真理。

刘备的身世都存疑，刘备自己建立的七庙在与不在有意义吗？

如果裴松之时，刘备建立的四亲庙已经无人知晓。裴松之居然没有办法考证刘备的身世，那么千年之后的今天你怎么证明刘备的身世？

刘备是皇族只是一个无法证伪及证实的命题罢了

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:57 编辑 ]

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#145

发表于 2009-8-15 20:08 资料短消息只看该作者

裴松之能考证刘晔刘虞刘表他们的身世么？是不是千年后的你也要别人来证明他们的身世给你看？

千年前的当事人都没人怀疑过的命题需要千年后的人来证伪或者证实，一句话——吃饱了撑的

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2009-8-15 20:10 编辑 ]

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#146

发表于 2009-8-15 20:28 资料个人空间短消息只看该作者

关于蜀汉的宗庙，仅仅是裴松之不知道他的宗庙制度为何，而绝非刘备不知道为谁立庙。

宗庙制度这东西，本来就是一个自由心证的玩意，皇帝想怎么立就怎么立，而且不管怎么立都有道理。——这个道理就是所谓的宗庙制度。

譬如光武帝即位时，将西汉君统抛在一旁，单独为自己的四世祖先立亲庙。后来建武19年又改为以宣、元、成、哀、平为四亲庙，而自己亲生父亲的庙改为皇考庙。

这种变动，本身就说明了宗庙制度的难以预料。陈寿作《三国志》，虽云“志”，却根本无志，这就使得三国时期的典章制度成了空白，后人难以明了，所以到裴松之的年代，就感觉到“昭穆难明”，从而发出了“良可叹也”的感慨。

关于“昭穆难明”这句话，其实也没什么大不了，光武帝的身世够明确吧？可《续汉书·祭祀志》中依旧说他“昭穆失序”。

之所以在身世明确的情况下，还有“昭穆难明”、“昭穆失序”的现象发生，主要是关于君统和宗统关系处置上有分歧。

譬如说，汉宣帝继承汉昭帝，从宗统上说，宣帝是昭帝的孙子，倘昭帝为昭，则史皇孙为穆，宣帝为昭。但君统上说，宣帝是昭帝的儿子。昭帝为昭，宣帝为穆。这就出现两种主张。

光武的情况与之相似，他既然以宣、元、成、哀、平为四世祖，但哀、平为兄弟，这昭穆该如何算？是异昭穆还是同昭穆？这都是问题，都是分歧。

刘备以小宗继大宗，必然也有这些问题。宗庙如何立，昭穆如何算，肯定问题多多。

于是裴松之读史，他先肯定蜀汉宗庙肯定有制度，但可惜记载确实，致使后人难明，不能明确知道刘备的宗庙制度和昭穆关系，“良可恨也”。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-8-15 20:49 编辑 ]

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#147

发表于 2009-8-15 20:43 资料短消息只看该作者

回复 #146 三种不同的红色的帖子

请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。

刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九

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#148

发表于 2009-8-15 20:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-8-15 20:43 发表
请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。

刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九

蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。

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#149

发表于 2009-8-15 20:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-15 20:46 发表

蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。

我只是想知道这个假设合理不？

少帝没有谥号，献帝当时还没死，刘备当从灵帝算起。但是刘备又宣称献帝被害，他应该给献帝有谥号，这么说他又该从献帝算起。

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#150

发表于 2009-8-15 23:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:48 发表
无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。

以此通过审批也不足为怪

陈寿那时，看过陈志的人应该不会太少，“时人称其善叙事，有良史之才”，时人都搞不清楚了？所谓“公论为主”即是也是世乱以后资料遗缺时的事

陈志简略，曹操上述只到曹腾，裴注加到曹萌，孙家只到孙坚，笔法如此，刘备只记到祖父，正常的很。后人无缘看到不等于就没有

[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 23:17 编辑 ]

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