我推论关羽攻樊城的战略意义 - 三国史话


	先生瑜后生亮

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发表于 2006-5-31 14:29 资料短消息只看该作者

我推论关羽攻樊城的战略意义

近几天去海天三国论坛读了上海大学朱子彦教授的一论二论三论《诸葛亮借刀杀关羽》，当然同时也看了盛巽昌研究员的反驳文章《质疑......》。朱子彦教授引资料的详细全面我当然是没法比的，不过“借刀杀人说”嘛，还是无法令我信服的。而盛研究员反驳的这篇文章好象是在质疑诸葛亮有没有足够的权力借刀杀关羽，显然是有点隔靴搔痒，不知痛在何处之嫌。小子无礼，忍不住就要自己动手，上来指手画脚一番啦。

朱子彦教授的“借刀杀人说”立论好象是这样：关羽有野心，“易世不可制”，所以诸葛亮要在那时候借东吴之刀杀了他。关羽有野心没错，可以接受，易世不可制可能，甚至当世就不可制也可能，能借刀杀了他我当然可以同意，刘备大概也会同意，可是，问题在于杀他的代价。朱子彦教授显然忽视了荆州的重要性，杀关羽，以荆州为代价，那可要好好掂量掂量了。

荆州的重要性到了什么程度呢？引一段三国志蜀书：权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。

从这段文字就很容易看出来，蜀所占的荆州地盘，就是益州的门户。只要这块地盘不丢，不管是吴还是魏，都无法攻到益州来。后来这块地盘被吴夺三郡后重新划分过，但益州门户概念不会有变。而如果丢了这块地盘，从这方向攻益州，刘备自己就刚成功过。刘备攻下益州用了多少兵力呢？我推算了一下，大约是3-4万，如果有人推算结果和我有点出入关系也不大。刘备攻益州基本可以说是硬碰硬攻克的，唯一沾了点便宜的是有个熟悉地理的向导。这点地理的问题已经不存在了，因为后人再攻，可以循他当初的路线。刘备时代的益州国内分系，又有刘备本人成功的先例在，真受到攻击了，就整体防御力来说，未必能比刘璋时期高多少，嘿嘿。

所以，以相当于蜀国三分之一兵力的部队和益州门户的荆州为代价，借刀杀关羽一人，就象拿和氏璧砸蚂蚁，蚁死璧碎差不多。诸葛亮没这么傻，诸葛亮真傻了想这样杀关羽也不行，因为刘备同样没这么傻。我一直认为，荆州丢了，然后刘备垂死挣扎的伐吴败了，蜀历史到此就结束了，以后的事，就剩下个吴来接收还是魏来接收的问题了。

说此举只想杀关羽一人，蜀希望能继续保住荆州地盘，和收拢关羽死后的败兵，那也是不成立的。因为这样的话，当关羽接受命令攻樊城去之后，荆州留守方面该出现一位蜀的重量级人物。以当时蜀的情况，我认为只有诸葛亮或刘备本人，才够得上符合这“重量级”的条件。而事实情况是没有出现，成都方面连次重量级，中量级的人物都没有派遣来，荆州留守是任由关羽委派了他原部下的轻量级人物。如果用“借刀杀人说”，这问题你就无法解释得通。因为关羽有野心，那么他出去攻城了，是不会允许这样一个重量级人物出现在荆州，不会同意中央政府派遣人来。诸葛亮不敢来的，来了会被关羽杀掉，刘备要自己来那就是逼关羽立即反。

所以，朱教授的借刀杀人推论不成立。可以说，以当时的局势，关羽即使在荆州独立，刘备也只能接受事实。如果关羽闹独立，刘备能吃掉他当然不会放过，可问题是吃不下。关羽兵力接近于蜀的三分之一，刘备想吃掉他，益州系部队未必能用，南方卫戍部队不能动，要超过关羽实力，刘备的中央嫡系部队全数调动，魏延的汉中部队起码还要调过来半数以上。而关羽进可以对抗，退可投吴也可投魏，汉中若是被曹操一攻倒是势如破竹了。所以，关羽要独立，刘备无可奈何他。如果出现吴或魏攻击独立后的关羽，刘备还不得不尽力助他抵抗。所以，我们可以怀疑关羽，野心什么的都没什么关系，可推理不成立，那么还是尊重一般的理解，事实上关羽和刘备的矛盾远没有激烈到这程度呢。

然后我又翻了新三sglt1985朋友四月二十七日发的《谈谈关羽北伐的军事目的》帖，此帖的论点是关羽这次攻樊城是刘备组织的有计划有预谋的一次大规模北伐中的一路。关羽为右路，刘封上庸中路，刘备自带左路。这推论显然也是不成立的。汉中刚抵挡过曹操的一轮大攻击，刘备还军益州去了。刘封的上庸是刚攻克的，根本未稳定。就算能出兵，兵力薄弱到最多也就一万，能作为中路吗？大举北伐，蜀当时实力够吗？时机成熟了吗？时局根本毫无动荡，大举北伐，作为最弱方的刘备，凭什么？

好了，把人家的观点都驳了，自己要是拿不出一套理论，那就要被骂轻狂了。可是关羽攻樊城干什么去的，史书上好象还真没提到过。所以以上两帖，都是推论。我要来谬言一番，也只能是推论而已了。我有一套推论了，可是我的推论要成立，先要来谈谈三国时期的运输力问题。我真不是乱扯，手里拿着砖的朋友先停一下，等我说完再砸。呵呵，中我缓兵之计了，我戴安全帽呢。

三国时期的运输力是极其低下的，部队的粮草就很成问题。解决的方案无非两个，一，运粮赴军；二，还军就粮。关羽攻樊城前，刘备拿下了汉中，曹操领大军去打他，在汉中打了一个多月吧，曹操退兵了。曹操为什么退兵？我认为没有任何其他原因，粮尽了。当时天下大致已定，不打荆州，必打益州。夏侯渊守汉中的时候，曹操还带大军去打益州呢。现在汉中被刘备夺去了，不是粮尽，又没有天灾人祸，没理由不打。刘备对付曹操这次攻击采取的是坚壁清野坚守不出战术，而曹操方前线无囤粮，军粮完全靠后方运输上去。原来囤积在前线的粮草在夏侯渊驻守的汉中，现在成刘备的军粮了。曹操这次去打刘备，是因为夏侯渊被杀汉中丢了，仓促出兵的，从出发到退兵历时约两个月，粮尽应该是不会错的。

运输力可以做一道数学题，如果单人运粮100斤，粮到前线需时30天，往返就60天。如运输者人均耗粮每天1斤的话，则每一运输人一趟，前线得粮40斤。当然每天运输人员所耗掉的粮成了空担，每天都有空担人员可以返程。但是又牵涉到组织，押运等问题，我也没本事算明白，就大略的表达一下我的意思就行了。反正运输力低下，靠运粮赴军是接济不上的，运粮路程越远，运输人员自耗越大，路程远到一定程度运粮数会变成负数。所以当曹操把前线附近城市的粮调光后，而汉中还没有被攻克，这仗就没法打下去了，于是曹操退兵了。也就是说，运粮赴军既然接济不上，只好还军就粮去了。汉中还是必然要打的，所以运粮队伍不会停工，还是会继续源源不断地，向曹操设定的几个囤粮点运送粮草。当粮草囤积到足够数量，就是曹操领大军回来第二次大进攻的时候。

同样的运输问题刘备方比曹操更严重。益州的道路问题，使运输队伍效率更低。诸葛亮五出祁山，几乎每次都是粮草接济不上退军的。汉中人烟稀少战火绵延，使军粮不存在就地征集的可能性。曹操退军后，因为汉中新定，刘备大军还留在汉中处理了一些事务，比如遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸等。刘备大军在汉中的时候，消耗远远大于补充，从夏侯渊那里夺来的粮草也该快消耗殆尽了吧。所以，刘备也该还军就粮去了，汉中军粮已经成问题了。

魏书记载曹操五月退兵，七月遣于禁救曹仁。而蜀书没时间，记载刘备秋称汉中王，还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。同时关羽攻樊城。事件关联，时间上来说这些事都发生在七月。刘备要称王，可以想到，曹操必来讨伐问罪。曹操攻刘备，必攻汉中，而不会选择荆州。荆州牵涉到孙权势力，孙刘联盟，如开战孙权承受的军事压力又比刘备方大。曹操五月退军开始囤粮，到七月历时约两个月，已足以发动新一轮攻势。曹操囤粮的这两个月刘备的大军还留在汉中耗粮，到七月，刘备汉中军粮一定是非常成问题的。

本来攻伐战打完，刘备和曹操就已经开始在打运输战了。这方面刘备明显不敌。运输人力不如，效率不如，也许还要包括粮草征集范围不如。运输力这一仗刘备完败。这一仗败了的后果是，当曹操能发动第二次大攻击时，刘备根本还没能力进行第二次大防御。根据军粮缩减部队，曹操硬攻，汉中被破；部队不减，曹操不攻，与你对峙，刘备粮尽兵败。而现在问题直接就摆在面前了，曹操马上要来攻了，而汉中刘备正好差不多粮尽。

所以，关羽攻樊城的战略目的就出来了，主动发起一场局部战争，把曹操视线吸引到荆州方面来，让汉中防线喘一口气，仅此而已。时间应该是在汉中刘备退兵回成都前。理论上，当荆州战役打响后，曹仁受到压力，于禁援军出发，刘备汉中才可以退军。汉中被攻是刘备一家的事，荆州开战则是孙刘两家的事了，担子可以卸一半到孙权肩上。也许能卸过去大半----理论上应该是能卸过去大半的，完全是关羽这傻蛋操作错误，结果就变成了史书上这样子了。这计划本来是非常正确非常完美的，由于我对诸葛亮的崇拜，我认为该是诸葛亮提议的，可结果嘛，不说也罢。如果这计划真的是诸葛亮提议的，结局成了这样子，刘备当然是要怪到诸葛亮头上的，这会成了他们两人间的一块心病了。也许后来刘备执意伐吴不听诸葛亮意见，有这因素吧。对诸葛亮而言则更是污点之作。牵涉到前后两位领导人的矛盾问题，因此，蜀书对这场战争是怎么发动的为什么发动一言不提，就顺理成章了。

来看看关羽的操作问题吧。首先，这场战争有没有通知孙权参加呢？通知了的。典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟......这段文字可以看出，关羽攻樊城，刘备方是联络了孙权共同出兵的，不过孙权的部队动作很慢，于禁七军被淹的时候，孙权的部队还没有到位。孙权急了，说好了两家一起去分果子吃的，你好象有独吞的意思耶。于是派人来跟关羽说，我要来帮你一起打樊城，你别急着进攻----别独吞啊。而关羽怪他：摘果子老子出力，快摘到手了你倒不忘记来分，靠！

孙权军为什么这么慢呢？有三点原因，一，关羽接到命令直接行动，同时通知孙权，孙权才开始动手作准备。二，这本来就是你家的事，你急，我不急。这基本就是中国历史上所有同盟关系接到对方求助报告时的惯例。孙权当然是要采取观望态度的，你成功，我分好处；你吃亏，我摆摆架势就完事了。所以关羽怪他。三，根本原因，孙权得从后方调兵。当时荆州军事力量基本是三方平衡，也就是说孙权在前线的每一支部队都对应着曹操一支部队，动不得。荆襄方面孙权承受着曹军大部分军事压力，相比之下关羽承受的要小得多，所以孙权得从后方调军上来才能开展这次军事行动。

如果把关羽攻樊城的军事目标定位于牵制曹军，使之短期内不能对汉中发动攻击的话，到关羽水淹七军的时候，这次军事行动已经完全成功了，而且非常完美，可以说超出了预期效果。为了应付关羽的这次攻击，曹操先后调动了五支增援部队：于禁的七军；徐晃的部队；徐商、吕建的部队；殷署、朱盖的十二营；从合肥前线抽调张辽的部队。曹操机动主力，也就是攻汉中的部队十余万，驻在离襄樊不远的摩陂（今河南郏县）。（引朱教授文中资料，呵呵）朱教授的帖子中认为是有意随时投入荆州战场，我认为没必要考虑进去了，那大概本来就是曹操还军就粮的驻军点。说离襄樊不远，可离汉中也不远啊。既然要再攻汉中为什么不选择更靠近汉中的地方驻扎就粮，是因为近的地方粮草要运送汉中前线囤积，还军就粮既然比运粮赴军轻松得多，部队当然要多跑点路到远些的地方就粮。

朱教授的帖中提出的最大疑问就是，在关羽发动的这场军事行动整个过程中，益州刘备为什么没有任何配合的举动。这也被作为最重要的证据，来论证“借刀杀人说”。也就是说益州是故意不配合，所以是有意想杀关羽，非常明显。而这个疑问用我的观点就很容易解释了：因为益州刘备根本没计划要配合关羽，他的部队还军就粮去了，大概还分散在几个城市里呢。《典略》记载：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区”，改善北上运输呢．换我本帖的口吻说就该是：运输这一仗完败给曹操真危险呀，汗！立即动手整改．刘备根本没想到樊城仗会打成这样子，交给关羽的命令根本不是这样子的。根据命令，关羽早该收工打烊，回家洗洗睡去啦。

关羽的个性特点就是自大和狂妄，自大和狂妄就象两根电线，正极和负极，一碰撞就会短路，短路后产生的新名词叫作自大狂。自大狂就够成问题了，一不小心他还吃了兴奋剂，兴奋剂就是水淹七军。荆州不被毁才怪呢。这精神非正常状态的关羽对孙权派来要求分果子的使者骂孙权“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”，于是孙权就此打定主意，不帮他攻樊城了，而开始考虑看怎么能给他背后捅一刀子。或许还有人会提到恶言据婚的事吧？也可以，就暂时放在一起都当作关羽罪状吧，我本人是不同意关羽恶言拒婚是错误的。可是，这些都还不是致命的，最大的问题是他已经不肯按照命令退兵了。

呵呵，说得像真的似的，真有这样的命令吗？命令上是怎么写的？听我细细道来。首先，关羽有攻下樊城的实力吗？答案是否定的，他没这实力。所谓军事力量平衡，那就是实力差不多，其实也就是互相都没有攻占对方城池的实力。谁都知道，攻城方比守城方军事力量要强大数倍才有可能成功。纸糊的樊城，再纸糊，那总也叫城吧。关羽能独力攻下樊城，那还叫什么军事力量平衡啊？如果关羽有实力能独力攻下樊城，而同时所谓军事力量平衡还能成立的话，那么，就可以反推论出，曹仁也有独力攻下关羽防守的荆州的力量，这还象话吗？是的，战场上没有定理，也许确实会出现特殊情况，关羽真的攻克了樊城。可是，作战计划是可以这样订立的吗？刘备疯了还是诸葛亮疯了呢？所以，作战计划是不会要求关羽攻克樊城的，这只是一场佯攻，一场局部战争，见好就收吧。荆州对于蜀非常重要，一点冒险都不会要你作的。刘备诸葛亮都没疯，问题是关羽疯了，他进入亢奋状态，不肯收兵了。

即使孙权已经参战，也不是非攻下樊城不可，因为战略目标中樊城攻下不攻下对蜀根本无关紧要，占领了反而增加了自己荆州战场压力。另外，要是樊城关羽孙权合力攻下了，凭关羽这性格，非立刻跟孙权打架抢地盘确定樊城归属不可，孙权又是见钱眼开雁过拔毛的主，势力比刘备强，刘备是从依靠他起家的，所以他没理由向关羽退让。这些刘备诸葛亮倒是可以料想得到的。凭关羽独力，没实力攻下樊城；如孙权加入，攻下后要翻脸打架。所以刘备给关羽的命令中，很可能倒是要求他不攻下樊城，让孙权占领樊城，战火烧孙权身上去。问题是孙权迟迟不至，关羽达不到拖吴下水的既定目标，就恋战不肯退。到于禁被擒，关羽则开始被胜利冲昏头脑，进入非正常精神状态了。

当于禁的援救部队来到，他就可以退兵了，作战任务已经完成。这时候他如果退兵，曹操的第二路第三路援军大概也已经在半路上了。甚至可能第四路第五路已经出发也是可能的事。而这时候孙权从后方调集的部队也在半路上了，欲罢不能，樊城被关羽攻得半破，利益驱使下，轮到孙权心痒难熬，来求关羽出兵合攻樊城了。就算孙权不攻樊城，曹操收拾残局也得花点功夫，军事布局被打乱后不得不作些调度，樊城既然遭到了攻击，就有必要加固增兵。援兵已经到樊城了，不能白跑一趟，反而来攻打关羽的荆州或孙权的城池也有可能。孙刘两家如果继续保持同盟关系，曹操的几路援军攻城是不会有什么结果的，无非打几场小规模的接触战，然后大家罢手。援军如果直接退走有转攻汉中意向的话关羽可以再次攻樊城。刘备需要的就是时间，部队还军就粮，使前线的军粮补充大于消耗，只要前线军粮积聚到一定数字，刘备根本不怕跟曹操对耗，曹操消耗比他大几倍，坚壁清野以守对攻刘备刚成功过。

既然关羽没有实力攻下樊城，那么于禁军到后，就更没有可能两面受敌下攻克樊城了。所以这场军事计划中，援军到，关羽就该退兵了。关羽打败于禁，完全是侥幸而已，也可以说就是我说的战场上没有定理的一个例子吧。关羽破于禁，不过是运气好，适逢天时地利两大利而已。暴雨，加上于禁初到不知地理，或者说于禁饭桶罢了。关羽移军高处，于禁军移另一个高处，还会有任何问题发生吗？那么暴雨是利于攻城方还是利于守城方呀？你关羽不肯退非打下去不可，难道是算到了于禁七军会被你淹吗？所以说关羽的精神状态是很有问题的。

既然关羽的错误因战场没有定理反倒走了狗屎运，如果他这时候退兵，在徐晃部队赶到战场跟他对上前退军，这场战争最完美的结局就出现了。曹操五路援军已经发出，孙权急于抢果子催军急行，等孙权来求他出兵相助的时候，发兵摆摆样子，现在是他急你不急了。樊城送给孙权好了，如果孙权急攻不克，还可能在合肥引发第二个开战点。因为张辽的部队调过来了，合肥吴魏军事力量平衡被打破，孙权在那个局部的兵力占了优势，有条件挑衅开战。合肥开战关羽连助攻的花架子都用不着摆，完全不关他的事。

要是战局能发展到这样子，刘备可真要开心死了。只希望略拖一拖曹操攻汉中的时间，现在曹操很有可能主力大军都要移师荆州，汉中无复忧也。而荆州战场上是孙权扛曹操大部分攻击的，蜀的荆州地盘同样无忧。如果曹操和孙权真打上火了，益州能休养生息5-10年，然后诸葛亮出祁山，魏延出子午谷，刘封出上庸，关羽孙权联军荆州一路，孙权独力合肥再开一路，曹操到处救火疲于奔命迁都避难节节败退的日子可真要到了。呵呵，我好象被关羽传染了。

荆州战场上战局数变，无论变成什么样的时候刘备都没有理由要作准备发救兵的。当关羽不退兵对上于禁，用得着发救兵吗？就算关羽败了，退守荆州而已。如果孙权兵到了，则双方军事力量又平衡了。到于禁被俘，那就松一口气了，倒要转为考虑怎么庆祝发了这笔横财。谁都存在着侥幸心理，理论上荆州战火总是越旺越好，荆州火越旺，汉中越安全。对上徐晃时同理，大不了退守荆州嘛。刘备一直在等待着孙权加入战争，哪知道孙权是加入了战争，行动却是向关羽背后捅一刀呢？朱教授的帖子里还奇怪地问到，最后关羽兵败后还拖了近两个月时间没死，刘备为什么照样没发救兵？因此推论出绝对是故意杀他。唉！我就随便找个理由解释都可以了，荆州已失，益州部队根本一直都没有救援的准备，仓促发兵又不可能夺回荆州，难道再送一批部队做炮灰去吗？这时候去荆州，打谁呢？当然打孙权啦。曹操停止追击关羽，就等着你去打孙权呢，他好进攻汉中，想立刻亡国呀？就算什么问题都没有，三国时代还没有精神病院，救关羽回来把他放哪儿好呢？呵呵，我戏言了。不需要付出代价的话还是要救的，宁可救回来后关羽若犯错再杀他。不救会令手下寒心。

关羽不肯退兵，那就对孙权态度好点；既然骂了孙权“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”，那就趁早按计划乖乖退兵，那还是什么事都没有的。既骂孙权，又不按令退兵，正常人是这样思维方式的吗？有一种人大概是这样思维的：他一骂，孙权就会急急忙忙催军来帮他攻樊城，他骂得越狠，孙权催部队跑得越快。好象我就是这样的人，我骂我养的狗，一骂它就跑过来摇尾巴，我声音越重，它跑过来越快，尾巴摇得越起劲。诸葛亮天文地理好象什么都懂，可惜就是不懂精神病理学。如果这计划真的是他提出来的，污点之作，这黑锅他背定了。

本帖曾以＂为了自己的孤独＂名字发表在新浪三国论坛

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-4 14:44 编辑 ]

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东祖长离

2007-11-13 22:21

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	东祖长离


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发表于 2006-5-31 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

原来是新浪三国论坛的＂为了自己的孤独＂。欢迎

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	慕容燕然 (逍遥游)


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发表于 2006-5-31 15:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

赞同文章的观点，关羽在襄樊战场上进退失据的确是关羽覆亡的直接原因。荆州地区就像是个缩小版的三国，在没有绝对实力的前提下三方任何一家主动去打破三方对峙的平衡局面都会遭到重创。
不过最后一段话难听了点，有很多人接受不了吧。

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发表于 2006-5-31 15:12 资料短消息只看该作者

关羽攻樊城的战略意义实在是太大了：刘备集团中最强大的关羽集团灰飞烟灭。刘备的小舅子起义，关大将军沦为孙权的阶下囚。

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发表于 2006-5-31 15:54 资料短消息只看该作者

文章在立论中有些地方也是证据不足，比如说孙权开始是要分地盘的，后来因为关于关羽对吴国使者的辱骂，就改变了主意。果真如此，未免也太轻率的吧？
荆州是蜀国的门户，同时也是吴国的门户，同时是三国维持平衡的一个支点。自从刘备取得荆州，吴国收取荆州的心思从来没有消失。关羽一旦出兵，吴国不可能提供实际的军事援助，而夺取荆州则是一种必然。因为国家之间没有永恒的联盟，这个时候将是吴国收取荆州的最佳时期，谁也不会放过的：）

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	先生瑜后生亮

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发表于 2006-5-31 17:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 匣中玉 于 2006-5-31 15:54 发表
文章在立论中有些地方也是证据不足，比如说孙权开始是要分地盘的，后来因为关于关羽对吴国使者的辱骂，就改变了主意。果真如此，未免也太轻率的吧？
荆州是蜀国的门户，同时也是吴国的门户，同时是三国维持平衡的 ...

恩，关于对荆州这一部分是自己要还是给刘备集团，一直就是孙权集团的政策争论焦点之一，自己要的意义是荆州方面独当曹操攻势；承认现状让刘备集团占据则是曹操攻击压力两家分担．当初形成了荆州格局，是因为吴没有独当曹操军事压力的信心．

文中对孙权此人并没有足够的尊敬，因为本人认为，孙权的能力是很有点问题的．前有鲁肃＜榻上策＞，时曹操被袁绍攻，不知趁时奋进，一也；袁绍已定，曹操未南下，打黄祖，占其地却虏其民而退，二也；时机不成熟而突袭占荆州三郡，然后当刘备陈兵五万，又重划荆州地盘，还刘备两郡，三也．

应该说当时孙权态度并不明朗，只维持着表面上的同盟关系，而刘备汉中无力承受曹操一次大攻击的情况下，不得不发动荆州战役，所以，设定的规模应该是很小的，是最保守计划．仗打成这样完全是操作者关羽的问题，这与我本文立论是相符合的．而既然是同盟关系，发动战争时要求孙权一起出兵配合，也是合理的．本帖指明的是关羽其根本错误是不肯收兵，明说了骂孙权不是致命错误．至于关羽死攻樊城不下把荆州防守力量调空去加入进攻战，这是所有人都能看得清楚的军事错误，本人觉得反而不需要在本文中强调了．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-5-31 19:37 编辑 ]

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	老不看三国


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#7

发表于 2006-5-31 17:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

孤独兄也来轩辕了？欢迎，希望常来！

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	先生瑜后生亮

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发表于 2006-5-31 19:30 资料短消息只看该作者

东祖兄，老不兄好啊．东祖兄在新三用的不是这个名字吧？害我搞不清是哪位在新三指教过我的兄台了．

来这个论坛也有几个月了，自知浅薄，史区，一直潜水，闷头读帖，不大敢探头的．觉得这里版面安排很好，回帖气氛也热，在这里发帖，一定会有所得．可惜的是我没什么拿得出手的帖子，呵呵，见笑了．

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	冷月魂

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发表于 2006-6-1 07:37 资料主页文集短消息只看该作者

但孫權多次向劉備要求交還荊州，那是劉備輕視了孫權對荊州的野心，還是？

[ 本帖最后由冷月魂于 2006-6-1 08:49 编辑 ]

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发表于 2006-6-1 08:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

所以，关羽要独立，刘备无可奈何他。如果出现吴或魏攻击独立后的关羽，刘备还不得不尽力助他抵抗。

到了这一步，我是刘备我就乘他们打的起劲背后捅一刀，不管用什么方式，博取关羽信任，抄他后路，占他根据地。益州的门户还不是一样在我手里。

QUOTE:

夏侯渊守汉中的时候，曹操还带大军去打益州呢。

有这事么？

QUOTE:

既然关羽的错误因战场没有定理反倒走了狗屎运，如果他这时候退兵，在徐晃部队赶到战场跟他对上前退军，这场战争最完美的结局就出现了。

对方战绩更卓越的将领带领的精锐部队被全歼，而且本方几乎无损失，这时候又来了一支大部分是新兵且军力没精锐多的部队来了，你会不打么？

QUOTE:

当于禁的援救部队来到，他就可以退兵了，作战任务已经完成。

后面的救援部队刚出发或者还没出发，曹操本人还在观望，这就叫完成了？如果关羽真是为了分担汉中压力，至少要象征性的打一下，不能让于禁马上实现解围的战役目的。否则他一退，后面的几支援军马上暂停。灭了于禁是他运气好，但是不打就是他有病，打不过他也要打！至少要拖一段时间。

QUOTE:

如果孙权急攻不克，还可能在合肥引发第二个开战点。因为张辽的部队调过来了，合肥吴魏军事力量平衡被打破，孙权在那个局部的兵力占了优势，有条件挑衅开战。

盲夏侯的二十六营是干什么吃的？

后面就都是你的想法了，懒的拍了。

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#11

发表于 2006-6-1 10:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

朱子彦就是那种喜欢标新立异的教授....虽然我是他学生但我也不包庇他....
比如著名的诸葛亮忠于蜀汉再认识之类

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#12

发表于 2006-6-1 11:04 资料短消息只看该作者

所以，关羽要独立，刘备无可奈何他。如果出现吴或魏攻击独立后的关羽，刘备还不得不尽力助他抵抗。
到了这一步，我是刘备我就乘他们打的起劲背后捅一刀，不管用什么方式，博取关羽信任，抄他后路，占他根据地。益州的门户还不是一样在我手里。
问题是刘备抄了关羽后路他能守的住荆州么?最主要的是刘备的心是争天下而不是割据,注定他不会冒险和关羽正式翻脸,即使翻脸也不会力拼,毕竟夺了守不住更会赔了全部家当的

QUOTE:
夏侯渊守汉中的时候，曹操还带大军去打益州呢。
有这事么？
应该有,曹亲率10W做后援的QUOTE:

既然关羽的错误因战场没有定理反倒走了狗屎运，如果他这时候退兵，在徐晃部队赶到战场跟他对上前退军，这场战争最完美的结局就出现了。
对方战绩更卓越的将领带领的精锐部队被全歼，而且本方几乎无损失，这时候又来了一支大部分是新兵且军力没精锐多的部队来了，你会不打么？
要注意战争是要目的性的,决策是为战略考虑而不是局部的.在疲劳和后院随时会失火的情况下画蛇添足是很致命的QUOTE:
当于禁的援救部队来到，他就可以退兵了，作战任务已经完成。
后面的救援部队刚出发或者还没出发，曹操本人还在观望，这就叫完成了？如果关羽真是为了分担汉中压力，至少要象征性的打一下，不能让于禁马上实现解围的战役目的。否则他一退，后面的几支援军马上暂停。灭了于禁是他运气好，但是不打就是他有病，打不过他也要打！至少要拖一段时间。
象征的打不是全出主力,看看红军长征中的决策吧,佯攻贵州从而吸引中央军回救老蒋.显然关羽不够聪明

QUOTE:
如果孙权急攻不克，还可能在合肥引发第二个开战点。因为张辽的部队调过来了，合肥吴魏军事力量平衡被打破，孙权在那个局部的兵力占了优势，有条件挑衅开战。
盲夏侯的二十六营是干什么吃的？
夏侯这常败将军东吴根本不会放在眼力,稍做牵制即可

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#13

发表于 2006-6-1 11:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

问题是刘备抄了关羽后路他能守的住荆州么?最主要的是刘备的心是争天下而不是割据,注定他不会冒险和关羽正式翻脸,即使翻脸也不会力拼,毕竟夺了守不住更会赔了全部家当的

他假设的前提，我是在他前提下发表看法的。

QUOTE:

应该有,曹亲率10W做后援的

那是做夏侯渊的后援，要说打也只能说夏侯打，而且压根夏侯也没打。

QUOTE:

夏侯这常败将军东吴根本不会放在眼力,稍做牵制即可

常败确实是常败，可是他是守，孙权牵制他有什么用？难道绕过合肥？要是能绕早绕过去了，凭张辽那7000人能起什么波浪。

QUOTE:

象征的打不是全出主力,看看红军长征中的决策吧,佯攻贵州从而吸引中央军回救老蒋.显然关羽不够聪明

情况差别还是很大的，于禁曹仁想会合，关羽怎么去调动于禁的部队？于禁就认一条路，直扑樊城。关羽只能死磕。如果这都有办法解决，黑山、塔山之类的阻击战还打什么？去佯攻吸引援军，大家省事。

[ 本帖最后由密林繁星于 2006-6-1 14:46 编辑 ]

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#14

发表于 2006-6-1 14:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-31 15:12 发表
关羽攻樊城的战略意义实在是太大了：刘备集团中最强大的关羽集团灰飞烟灭。刘备的小舅子起义，关大将军沦为孙权的阶下囚。

可能有点背，不过还是说一下。
应该是“刘备集团中最强大的关羽军团”。

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#15

发表于 2006-6-1 15:11 资料短消息只看该作者

记得在看《三国演义》时，诸葛谨去为孙权儿子求亲，关羽不同意也就罢了，竟然还说“虎女焉能嫁犬子”。这种话也说得出口，完全置孙刘联盟于不顾，什么玩样，我是孙权，也非打荆州不可，不知道历史上是否有这一出？？？

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#16

发表于 2006-6-1 15:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zjqss 于 2006-6-1 15:11 发表
记得在看《三国演义》时，诸葛谨去为孙权儿子求亲，关羽不同意也就罢了，竟然还说“虎女焉能嫁犬子”。这种话也说得出口，完全置孙刘联盟于不顾，什么玩样，我是孙权，也非打荆州不可，不知道历史上是否有这一出？ ...

这个问题我有专门的帖子论述过的，帖子写得不好，就没拿到这里来帖，发在新三，你愿意的话可以去看看．

我的论点是这样：孙权为儿子求娶关羽的女儿，这不是一场正常的政治婚姻．这两者的身份有问题，不相配．孙权的儿子想娶洋妞，只能选择刘备的女儿或曹丕的女儿．向刘备或曹操部下人物提出此举，只能给对方政治生命带来麻烦，除非对方立刻叛变投靠孙权．所以孙权此举是恶意的，相当于离间计反间计之类的做法．而受到此计攻击的关羽必须表明态度，向刘备再宣誓表示一次忠诚．所以婉言谢绝是不够的，而正因为对方是恶意的，婉言谢绝同样也是不行的，太示弱了，＂恶言拒婚＂是关羽唯一选择．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-1 16:07 编辑 ]

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#17

发表于 2006-6-1 15:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-1 15:42 发表

这个问题我有专门的帖子论述过的，帖子写得不好，就没拿到这里来帖，发在新三，你愿意的话可以去看看．

我的论点是这样：孙权为儿子求娶关羽的女儿，这不是一场正常的政治婚姻．这两者的身份有问题，不相 ...

这点我同意楼主，而且关羽可能也有自己的小九九，打算把女儿嫁阿斗，不过楼主说的是主要问题。

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#18

发表于 2006-6-1 17:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-6-1 15:42 发表

这个问题我有专门的帖子论述过的，帖子写得不好，就没拿到这里来帖，发在新三，你愿意的话可以去看看．

我的论点是这样：孙权为儿子求娶关羽的女儿，这不是一场正常的政治婚姻．这两者的身份有问题，不相 ...

原来如此，兄台高见，使我茅塞顿开，某拜服了！

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#19

发表于 2006-6-2 11:02 资料短消息只看该作者

＂恶言拒婚＂是关羽唯一选择
有待商榷

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#20

发表于 2006-6-2 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由尹默于 2006-6-2 11:02 发表
＂恶言拒婚＂是关羽唯一选择
有待商榷

如果他把此事情直接向刘备汇报会如何呢？

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#21

发表于 2006-6-2 11:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-6-2 11:19 发表

如果他把此事情直接向刘备汇报会如何呢？

我说了就这事写了专门的帖子的，连向刘备汇报这么简单的选择都没考虑到，我那帖子还怎么立论呢？

那帖子写得不好，我修改试试吧．能行的话改了发上来．

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#22

发表于 2006-6-2 18:09 资料主页短消息只看该作者

十分有意义!
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#23

发表于 2006-6-3 21:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-31 15:01 发表
赞同文章的观点，关羽在襄樊战场上进退失据的确是关羽覆亡的直接原因。荆州地区就像是个缩小版的???诿挥芯?允盗Φ那疤嵯氯?饺魏我患抑鞫?ゴ蚱迫?蕉灾诺钠胶饩置娑蓟嵩獾街卮础?
不过最后一段话难听了点， ...

根据你的意见，把最后一段删了几句。不过既然已经立论把这场失败的罪责全加在关羽一人身上，骂不骂其实都已经是骂了。换“恶言拒婚”这事上我就为关羽说好话了，“拥关派”都把我拉去当同道中人呢。其实我眼中的关羽，大概是与大多数人心目中的都不一样．我认为他最大的成就在政治方面，成为了刘备集团二号，刘备集团权力继承人排位第一。军事能力嘛，在三国时期，勉强算中游吧。

本帖写作是从反驳朱教授“关羽野心论”入手的，其实樊城仗为什么会打成这样子，用“关羽野心论”倒是很好解释的。朱教授的“借刀杀人说”，说关羽有野心，毋宁说是在说诸葛亮有野心更合适些。关羽是刘备集团权力继承人之一，所以有野心的另一权力继承候选人诸葛亮为了除去这个权力继承争夺者，使用了这招借刀杀人计。诸葛亮在中央执政，关羽在外统兵，关羽作为权力继承人，其对中央政府人员的影响力正慢慢被诸葛亮盖过，第一继承人的地位开始不稳。“野心说”下是可以推论出这样一个现状吧？

关羽有野心，可是，他要出人头地，要脱出刘备的控制，刘备的阴影覆盖，除非他取得比刘备更高的成就。正好机会来了，樊城之战开始。如果关羽真能攻克樊城进逼许，洛，打下一片江山，曹操迁都避他，那么，三国这只鼎变成了四足鼎也不奇怪吧？即使他攻下樊城后无力再进，那么，他第一继承人地位总多了点资本吧？而英雄迟暮，年华老去，再不抓紧，胸中大志即将成一场春梦。急了，把刘备命令中一场局部极小规模的战争打成这样子也就不奇怪了吧？朱教授想证明关羽有野心，可是偏偏就不这样立论，从这角度去证明它，我能有什么办法呢？我知道论点，也知道切入角度，可是我没才力论证它。以我的水平，还是简单些，把关羽当成精神病发作才把仗打成这样子，随口骂上几句简单得多。反正我只想推论出运输力是这场战争的发起原因，战争预定规模极小这两个结论就够了．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-3 23:28 编辑 ]

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#24

发表于 2006-6-4 01:02 资料主页短消息只看该作者

关于政治野心说的诸位, 怎么不提提爆发此襄樊之战时, 刘备进位汉中王所任命的尚书令----法正? 这个时候, 貌似是法正在军事决策上对刘备影响最大哦. 怎么轮到诸葛亮去"借刀杀人"了呢? 3处重权, 军事策划在法正, 统领禁军由张飞, 外镇大臣数关羽, 当时诸葛亮只不过是主内而已, 也就是刘备之下四大重臣之一. 野心说不该前卫得只看关, 诸葛二人那么简单吧?

朱教授那篇东西压根就临时凑数, 倾向明显罢了.

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#25

发表于 2006-6-4 01:27 资料个人空间短消息只看该作者

好文啊！关羽太自大了....害了他哥刘备....

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#26

发表于 2006-6-4 02:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-6-4 01:02 发表
关于政治野心说的诸位, 怎么不提提爆发此襄樊之战时, 刘备进位汉中王所任命的尚书令----法正? 这个时候, 貌似是法正在军事决策上对刘备影响最大哦. 怎么轮到诸葛亮去"借刀杀人"了呢? 3处重权, 军事策划 ...

是呀诸葛亮是很有点忌惮法正这家伙的，而关羽嘛，权力继承人中应该是排名第一位的．荆州时期的关羽有点尾大不掉刘备该是有点感触的，不过合则两利分则两败，利益一致的情况下矛盾是不会爆发出来的．我觉得汉中任命魏延而否决张飞这件事应该和荆州关羽问题联系起来看，统领禁军一种意义可以解释为对汉中任命魏延问题上给张飞的补偿，更尖锐的也可以理解为把张飞控制起来不再外放统领一方．
不过这些也许永远只能是一种猜测了，如果能很容易找出论据的话，＂关羽忠义说＂也不会流传至今，被大多数人认同了．

[ 本帖最后由先生瑜后生亮于 2006-6-4 14:38 编辑 ]

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#27

发表于 2006-8-25 06:52 资料短消息只看该作者

关羽没那么傻

孙犬说白了就是小地主阶级，以一江东小吏发家只福，守财的主，见钱眼看，见利忘义．贪图享乐，嫉妒心强，是三国前期君主最垃圾的一个，人品垃圾，调戏２乔　，强暴弟妹，把自己的小妹嫁给半白老头，真不是人

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#28

发表于 2006-8-26 14:35 资料主页短消息只看该作者

孙权这一出，按我的估计，关羽同意，则要送女入东吴，然后孙权故伎重演，扣下关羽女儿作为人质要求交换荆州三郡，或者以亲家的身份要求归还。不同意，就抄他后路。

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#29

发表于 2006-8-29 18:37 资料短消息只看该作者

好文，我喜欢
不过有个问题：作者说刘备在汉中压力大，想还军就粮，然后请关羽佯攻牵制；请问那时信使往返汉中和荆州要多久？一封信就能解决所有问题吗？需不需要讨论？希望作者能帮我搞清楚这几件事的时间，看看是否能支持你的论点。
然后我想说，就算时间上也能支持你的论点，可古代通讯的不便造成关羽很难完全理解刘备的想法，所以你可以说关羽做错了,不过不应该说他不听刘备的话而做错的

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#30

发表于 2006-8-29 19:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lixun264 于 2006-8-26 14:35 发表
孙权这一出，按我的估计，关羽同意，则要送女入东吴，然后孙权故伎重演，扣下关羽女儿作为人质要求交换荆州三郡，或者以亲家的身份要求归还。不同意，就抄他后路。

可能吗?又不是小孩过家家

如果孙家扣的是关羽他老爸还有点指望.现在扣的是人家女儿,刘备不知道丢了多少妻女给曹操,也没有见过曹操想过找这个借口问刘备要什么.

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