我为什么反对诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	随风漂流

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#31

发表于 2004-2-29 10:10 资料主页短消息只看该作者

呼。照你们这样来说。那么按照你们的意思。只可以说他们的好话
如果写些坏话就让你们骂。那别人就都写他们的好算了

何必没事就糟人骂。人家写帖子也是为了发表自己的意见

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	水月

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#32

发表于 2004-3-1 08:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由渝南子木于2004-02-28, 0:27:12发表

QUOTE:

原帖由龙笑酒粥于2004-02-13, 22:58:05发表
挑个错误，晋朝的李密是写《陈情表》那个吧。
后面那个是隋朝的，也不是西凉氐人吧。

至于楼主对孔明的谩骂，实在没什么好说的了。

那位仁兄想说的应该是在五胡士六国时建立成汉政权的李特吧

的确。不过呢，如果改成李特的话——没听说他有什么大才哦——不如写《陈情表》的密哥哦~：）

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	fs7711

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#33

发表于 2004-3-1 13:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-02-29, 23:10:37发表
去。难道三国鼎立就是诸葛亮一个人所为吗？
那么赵云。张飞，。关羽所做的努力都是白费的

还有周瑜。。。。。。

没有诸葛，就没有三国鼎立，曹操取西川，顺势灭吴。
没有诸葛，也没有赵云单骑退敌，张飞大破张合，关羽进攻襄樊。不过麦城倒是可以早走几年。

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	青蓝


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#34

发表于 2004-3-1 14:28 资料主页短消息只看该作者

骂诸葛亮也要骂得有理，没理自然就被口水给淹没了。

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	随风漂流

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#35

发表于 2004-3-2 05:56 资料主页短消息只看该作者

那个fs7711

你好象只说了表面上的事情。如果没有武将配合诸葛的话。他能有大作为吗？
所谓一个拍掌是不会响的，，

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#36

发表于 2004-3-2 11:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-02-29, 10:10:22发表
呼。照你们这样来说。那么按照你们的意思。只可以说他们的好话
如果写些坏话就让你们骂。那别人就都写他们的好算了

何必没事就糟人骂。人家写帖子也是为了发表自己的意见

说上两句。

首先，当时是楼主自己先对论坛上的网友进行人身攻击在先，这一点轩辕春秋起码可以找到两位管理人员作证，现在你看到的楼顶的帖子。是已经经过管理人员作过大幅度修改的，不过仍然火药味十足，仍然带有人身攻击的气味。

另外，现在不是是否批评诸葛亮的问题，而是在于楼主对诸葛亮的批评是否公正，如果你认为楼主所谓“他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！”这类话也叫客观公正，那么用回楼主的话说你也行：“根本就在这个方面根本没有水平！”————楼主这种帖，根本不见有多少客观性，可以说是一帖彻头彻尾的谩骂帖子。

实际上就是因为楼主的帖子极端不公正，甚至出现捏造证据、胡说八道、无理谩骂的荒唐作法，才引致如此多的网友对其进行反驳。

如果阁下认为楼主是被“没事就糟人骂”，那一开始被楼主进行无耻人身攻击的网友你怎么不为他们申冤呢？！

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#37

发表于 2004-3-2 13:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-03-02, 5:56:06发表
那个fs7711

你好象只说了表面上的事情。如果没有武将配合诸葛的话。他能有大作为吗？
所谓一个拍掌是不会响的，，

如果没有谋臣武将，曹操又能有多少作为，孙权呢？
你觉得靠几个武将就能打下天下？

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#38

发表于 2004-3-2 16:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

你们跑题了，我们只是不反对诸葛亮的作为，但没有过分推崇他啊

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	贾图


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#39

发表于 2004-3-4 17:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由有悔于2004-02-07, 10:00:23发表
其实从历史的角度来看诸葛亮，他是一个阻碍历史发展的人，因为中国历史中统一是永恒的主题，但正是因为他赤壁放火、六出祁山等，阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程，使得中国又在分裂的时代多走了几十年，中国人民又在战火中多过了几年

呵呵，那岳飞也是罪人了~

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#40

发表于 2004-3-4 18:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-03-04, 17:21:09发表
呵呵，那岳飞也是罪人了~

恐怕不能这么说，岳飞属于防守反击，而诸葛亮是主动进攻，两者并不一样。

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#41

发表于 2004-3-4 18:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风发表
恐怕不能这么说，岳飞属于防守反击，而诸葛亮是主动进攻，两者并不一样。

呵~~
恐怕就是这么说
一个是用主动进攻来仿碍统一进程
一个是用防守反击来仿碍统一进程
有什么不一样？
就跟你用枪还是用刀杀人一样
还不一样是杀人？？

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	fs7711

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#42

发表于 2004-3-4 21:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-03-04, 18:28:03发表
恐怕不能这么说，岳飞属于防守反击，而诸葛亮是主动进攻，两者并不一样。

阁下如果这么认为那就错了，岳飞是在当时唯一举行过战略反击的将领，决不是防守反击，他的战略思想在其军事思想中占有重要的地位。

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#43

发表于 2004-3-8 20:06 资料主页短消息只看该作者

哈哈~`` 万大人真是十分风趣啊~````` 蜀汉被曹魏打得还不多呀?

从岳诸两位先生的战略意图来看, 哪有防守反击的成分存在的? 岳先生可是为光复河山而北伐的, 真得麻烦万大人解释解释啥是防守反击了.

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#44

发表于 2004-5-23 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

古人都是罪人

现代人都是＂智圣＂
现在的高中生绝对比欧几里德还懂几何

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#45

发表于 2004-5-28 01:16 资料短消息只看该作者

是被夸大了些，但是也不能一棍子打死一片。

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#46

发表于 2004-6-12 18:12 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮的政绩至今在四川、云南那是有口皆碑！纲纪粗定，夷汉初安。那是诸葛亮对中华民族做的贡献，曹操由此等气度吗？

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	tangliang

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#47

发表于 2004-6-12 22:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2004-01-31, 11:51:30发表
三国是出伪圣的时代，而且一出就是两个：诸葛亮和关羽。前者是智慧的化身，后者是忠义的化身。诸葛亮论忠之能，哪里比得上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流？诸葛亮论忠之直何如董宣张释之魏征之辈？若谈诸葛亮论忠之愚，则肯定不如龙逢比干芥子推文种之类了。

历史的作用上他又如何呢？当时汉帝在许，北方初定，曹公唯才是举，唯有孙权徘徊顾望，刘备跳梁荆襄而已！论正统则许都为正朔，论亲疏则刘璋为优秀，论立大功于国家则曹公当仁不让。便不能尊汉帝，佐曹公，亦当导刘备辅佐刘季玉以待天下之变！试问，诸葛亮忠的是谁？汉室？天下？贤能？无非有奶就是娘而已！蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何？

西蜀人才凋零，后来所可谈论者唯有一客将姜维。试问，西蜀之大，汉有司马相如，晋有李密，唐有李白，宋有三苏，何独亮之治下凋零如此？真天厌亮，不与其才；还是亮武大郎开店，诬一世之人？

欲观其人先观其友，有人说我荒谬的文字正表现了诸葛亮的为人。诸葛亮以董费等人为忠纯，董费等人以反复小人杨仪为忠良，故知诸葛与杨仪同类的关系。由此就知道法正为恶，孔明为何纵之；刘封非罪，诸葛因何谗之。党同伐异，诸葛者，真小人也！

我之反对诸葛，反对的是他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！诸葛就是中国知识阶级的代表！我之反对诸葛，反对的是他这类表面上道貌岸然，实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已！虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸！，以阶级和名声唬人罢了。不过就如诸葛的主子恰恰并非是汉室宗亲一样，有人所拉的名人要么无关，要么根本就在这个方面根本没有水平！

对你的评价：恶毒、捏造、歪曲、莫名其妙的贬低和定论

诸葛亮论忠之能，哪里比不上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流？

引用三国志：

评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必
戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于
邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，
管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤

诸葛亮论忠之直何不如董宣张释之魏征之流？

引用同上

你不会认为蒋婉、董允、费炜、王平、张嶷等等都是庸才吧？那你真该好好补补历史，你将
西蜀数千年来的人才找到一起来作为论据，不知道是你无知还是你恶毒

刘备本意就不是扶汉献，曹操在封建社会里是著名的奸臣，罗写演义前就是了。而你所指的正统根本只是当时的幌子，至于亲疏之论更是无用之谈，至于你所说的有奶便是娘之论只能说当时诸侯的手下无论周瑜还是郭嘉都是陈公傅、周佛海之流，因为他们没有一个是所谓忠于汉世的，至于曹操、刘备、孙权等都是汪精卫了

刘备在世时刘备自己掌权，何时轮到诸葛纵容法正？当时正值用人之际纵容的方法即可不杀
法正又可让法正收敛，两全其美。若是诸葛所谓则你是在称赞诸葛。

还有，你的逻辑有问题。杨仪怎么反复小人了？即便是，曹操用于禁、司马用夏候霸也可证明曹操、司马是反复小人罗

你最后的话如此恶毒且空穴来风，让人认为你不是反对诸葛而是和诸葛有仇恨。为了达到目的甚至将刘备的血缘改变，可笑的举动啊

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	轮回


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#48

发表于 2004-6-12 23:35 资料个人空间短消息只看该作者

闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？

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#49

发表于 2004-6-12 23:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2004-06-12, 23:35:45发表
闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？

曹操自己滥杀看来是比诸葛亮好不少啊~~`

刘备东征不柬是吗? 云别传里的"群臣多柬"以及诸葛亮事后的感叹"若法孝直在, 必使主上不东征, 就复东征, 以无此败", 他是没柬吗?

这里又有人将三国的凶奴比成汉武甚至汉祖时的凶奴了. 至于南蛮嘛~` 吴国没百越之民? 魏国无胡羌之众? 把诸葛亮说得再差也好, 姓曹D 就眼巴巴的看着他成立蜀汉政权是不是就能拿去说成比打不死老鼠D诸葛亮更差捏?~` 哈哈哈哈!~~

吹吧吹吧~~`

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#50

发表于 2004-6-13 06:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

不能说曹操就把匈奴怎么怎么样，毕竟到后来有个叫刘渊的狠狠的踹了摇摇欲坠的西晋政权一脚。
云别传可信度不高，当小说看看也就罢了。

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	tangliang

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#51

发表于 2004-6-13 14:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2004-06-12, 23:35:45发表
闲来看看，看到有的拥亮派说孔明可比魏征张释之。
厉害啊，厉害！
让法正纵横杀人可比张释之
刘备称帝伐东吴而不谏可比魏征
和曹操比？是啊，曹操也就让匈奴再也翻不起浪来，中国自古还真没有看到南蛮子能够给中央帝国构成威胁的，你就吹吧，诸葛亮还打死过老鼠不？

诸葛怎么没有魏征之柬？怎么没有张释之的执法公正？

纵容法正杀人？笑话，这明明是刘备纵容的。刘备在世时何时轮到诸葛来纵容法正，你这么

说仅仅显出你的无知。试问张释之再公正倘若汉文帝不听能如之奈何？？？诸葛的执法陈寿

在三国志里已经说得很好了你却视若无睹。

刘备征东吴诸葛柬之与否岂能定论，虽然三国志中没记载（非独诸葛没，所有人都没）但其

他的史书中确有记载诸葛之柬。更何况退一步说诸葛没柬，但是你以这一次之失否定日后诸

葛之诤柬未免太怡笑大方。即便李世民就没有做错过事么？李建成的事魏征有是怎么回事？

对魏征的评价是不是该下降

和曹操比、征南蛮不算什么？依你看曹操统一天下就不征南蛮了或者不屑征？或者曹操不要

益州？呵呵，无知

我说和曹操比的是什么你都没看懂还在这里缪言无忌，你究竟是恶毒还是企图用谬论来引起

大家对你的重视？如果是后者你的目的已经达到，人们已经知道你的无聊，虽然很快会不屑

一顾

我拥亮，哈哈，说得我莫名其妙

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#52

发表于 2004-6-14 12:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于2004-06-12, 23:35:45发表
让法正纵横杀人可比张释之

唉，还以为过来了那么久，轮X这厮该认真读读历史有点长进了，看来还是一发心疯的无知之徒啊，看来跋锋大哥还是看错人了。

早说过了，诸葛亮当时并非益州牧，而且鉴于刘备的关系，诸葛亮不是故意纵容法正，而是一时没权力对付法正。别人的帖你不认真去看就在那里乱叫，看来你跟琅邪的杜车别赫其实也就一个破德性而已。

如果你认为没能力制约就能等于纵容的话，那么现在美国佬在中东乱杀人，怎么不见你去制止一下，估计你会说你没那个能力吧，那么按你那乱七八糟的逻辑，你也是纵容美国佬纵横杀人了对不？！那么大家拉你出去告你个纵容犯罪你可别抗议啊！

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	姜维

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#53

发表于 2004-6-25 12:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由神追诸葛亮于2004-06-25, 11:50:42发表
如你这般说诸葛亮之不是，只恐命不久已。

呵呵这样说是否有些过了，孔明的历史真是一生被人谈之不尽，有褒有贬，只感叹滚滚长江东逝水，千古风流人物......

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	姜维

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#54

发表于 2004-6-26 19:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由philixwang于2004-06-26, 18:56:32发表
此作者太过偏见，不是谈论历史人物，而是讨论他对某个人的好恶。实不该出现在历史论坛区。本不想回他帖子，但见贴出了6篇之多，不说两句心里不太平衡~呵呵呵呵

个人观点太过浓厚

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	tangliang

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#55

发表于 2004-6-26 23:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由神追诸葛亮于2004-06-25, 11:49:56发表
诸葛亮真如你说的那样，那荆州刘表，江东周郎，益州张任，成都刘璋怎么尽殆其手？

周瑜历史上是自己病死的。可不是演义里的气死

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#56

发表于 2004-6-28 02:28 资料个人空间短消息只看该作者

说公道话，如果诸葛亮晚生１００多年就知道他有多强了．

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	真定赵云


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#57

发表于 2004-6-29 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

拍人也不要一砖头拍死，楼主属于典型的自大型，观点一旦形成，绝对不会更改。
存在即是合理。尽管这句话说得太绝对（有点楼主的风格,haha )，但在大多数情况下还是成立的。如果诸葛真像楼主所说的那德行，那么，从三国到现在着近2000年的历史中，诸如陆游之类的文人、诸多开国明君完全都是白痴一个：就那人渣，你还推崇！我我我……我BS你们！

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#58

发表于 2004-7-6 21:55 资料短消息只看该作者

诸葛亮之所以成为封建统治者的理想典范,因为他是一个理想的奴才,有才干而且忠心耿耿.即使自己受委屈也忠于先帝的托孤之情.
诸葛亮对刘掸并不是忠心耿耿,在刘掸面前同样是指手画脚,不过刘禅没有曹髦的勇气,大家觉得诸葛亮对刘禅不错,读读出师表就知道诸葛亮将刘禅当成小孩.

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#59

发表于 2004-7-7 03:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由wzz1968于2004-07-06, 21:55:44发表
诸葛亮之所以成为封建统治者的理想典范,因为他是一个理想的奴才,有才干而且忠心耿耿.即使自己受委屈也忠于先帝的托孤之情.
诸葛亮对刘掸并不是忠心耿耿,在刘掸面前同样是指手画脚,不过刘禅没有曹髦的勇气,大家觉得诸葛亮对刘禅不错,读读出师表就知道诸葛亮将刘禅当成小孩.

笑！汉朝臣子一般都比较有威严的，你以为是那帮子明清的官员吗？！说话严厉点有什么问题？！

诸葛亮把刘禅当成小孩？！那还讲那么多道理干什么？！直接跟刘禅说“我给你好玩的，你给我权力北伐去，我走之后你要乖啊”之类的话不是更方便？！

你什么时候看到“在刘掸面前同样是指手画脚”？！你是三国时期过来的古董？！

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#60

发表于 2004-7-7 16:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-02-07, 12:28:50发表
曹魏的统治没有任何比蜀汉优越的地方，为什么非要由他们来统一？

虽然我不知道魏的统治有什么地方比蜀汉好
但是蜀汉的军队的编排在三国中是最为混乱的

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