标题: 我为什么反对诸葛亮
性别:未知-离线 轮回

白衣伯爵
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发表于 2004-1-31 11:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
三国是出伪圣的时代,而且一出就是两个:诸葛亮和关羽。前者是智慧的化身,后者是忠义的化身。诸葛亮论忠之能,哪里比得上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流?诸葛亮论忠之直何如董宣张释之魏征之辈?若谈诸葛亮论忠之愚,则肯定不如龙逢比干芥子推文种之类了。

历史的作用上他又如何呢?当时汉帝在许,北方初定,曹公唯才是举,唯有孙权徘徊顾望,刘备跳梁荆襄而已!论正统则许都为正朔,论亲疏则刘璋为优秀,论立大功于国家则曹公当仁不让。便不能尊汉帝,佐曹公,亦当导刘备辅佐刘季玉以待天下之变!试问,诸葛亮忠的是谁?汉室?天下?贤能?无非有奶就是娘而已!蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何?

西蜀人才凋零,后来所可谈论者唯有一客将姜维。试问,西蜀之大,汉有司马相如,晋有李密,唐有李白,宋有三苏,何独亮之治下凋零如此?真天厌亮,不与其才;还是亮武大郎开店,诬一世之人?

欲观其人先观其友,有人说我荒谬的文字正表现了诸葛亮的为人。诸葛亮以董费等人为忠纯,董费等人以反复小人杨仪为忠良,故知诸葛与杨仪同类的关系。由此就知道法正为恶,孔明为何纵之;刘封非罪,诸葛因何谗之。党同伐异,诸葛者,真小人也!

我之反对诸葛,反对的是他这类表面上道貌岸然,实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已!虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸!诸葛就是中国知识阶级的代表!知识而至于阶级,是因为本无实际知识,以阶级和名声唬人罢了。不过就如诸葛的主子恰恰并非是汉室宗亲一样,有人所拉的名人要么无关,要么根本就在这个方面根本没有水平!


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发表于 2004-1-31 13:28 资料 主页 短消息 只看该作者
咳咳,诸葛亮凭一己之力把刘备从丧家野犬扶持到天下三分有其一,仅仅这方面就让人赞叹不己,诸葛亮喜欢董费,董费抬举杨仪,怎么就能论证诸葛亮与杨仪同类?

这就如同
45和35差10,35和25差10, 45等于25一样荒谬

其它的就由喜欢诸葛亮的人来反驳吧,为了抬高自己心目中某某的地位而去贬低另外某个人,教人不齿


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白衣伯爵

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发表于 2004-1-31 14:00 资料 主页 短消息 只看该作者
“西蜀人才凋零,后来所可谈论者唯有一客将姜维。试问,西蜀之大,汉有司马相如,晋有李密,唐有李白,宋有三苏,何独亮之治下凋零如此?真天厌亮,不与其才;还是亮武大郎开店,诬一世之人?”

请教,汉之司马相如身后有何许人也?今之李密之后又有何许人也?唐之李白后有何许人也?宋之三苏之后又有何许人也?益州初附时一众英杰中,诸葛亮提马忠张疑等人,王平益为益州之将,岂言仅姜维一降将耳?敢问大将南宋破灭时尚有何大将否?


天厌亮?亮武大郎开店?还是足下卖菜带着老花镜,看不清了?


其他的问题,若兄台能找到赤足之金,俺就佩服你紧要。

正如要求诸葛亮为神一样,不仅他,连他所任之人亦不能有丝毫之误,真乃绝笔也。魏征之柬,亦须唐宗之明可听之,刘备能与李世名相提?
而君所提之辈,又岂能领一州之众,风化肃然,强不侵弱之政举?亮是伪善,还是君伪真?
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发表于 2004-1-31 14:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼主为何对诸葛亮抱如此大的偏见?诸葛亮与你有仇吗?

如果大家都似你一样抱这么偏激的态度来对待历史人物,那还能谈论什么正确的历史呢?

诸葛亮是智慧的化身,史实上有这么一说吗?别哪演义的一套搬到史实上来。

“诸葛亮表面上道貌岸然,实际上心理龌龊的衣冠禽兽而已!虚伪、死板、阴险就是诸葛之流的嘴脸!”这些根据从何而来?没有根据就不要胡说八道  只图一时口快而恶意制造事端的人也没有资格在这里公平的谈论历史人物。

至于杨仪之事,还请兄弟好好的翻翻史书,看看上面到底是什么写的?诸葛亮和杨仪是一路货色?如上面悲风兄所言。

对于一个历史人物,没有一个公平的态度又怎么能评价的公正呢~不能说是为了抬高某个人而不惜贬低其他的人。这样的评论实在是不可取的~~望楼主能以公正的态度来评价一个历史人物,而不是在这里逞口舌之快。
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性别:未知-离线 三国观潮

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发表于 2004-2-1 01:00 资料 文集 短消息 只看该作者
晕倒。

请轮回和你所说“有人”都注意,观点不同发生口角,是常见的事,但是两个人的争吵最好能限制在小范围内,不适宜把历史论坛变成暴力角斗场。历史论坛就应该主要谈论历史,而不是把不同观点的人改变过来,那是不可能的,无论你用什么来骂,都是不可能的。

轮回所批评的:
“不过就如诸葛的主子恰恰并非是汉室宗亲一样,有人所拉的名人要么无关,要么根本就在这个方面根本没有水平”
有一定的针对性,但是,用平和的方式来提会更好。

轩辕的讨论环境还是不错的,有什么看不惯的,可以正经地反驳,对骂就会算损害这种环境了。
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性别:未知-离线 琅邪愚者

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发表于 2004-2-1 15:43 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
试问,西蜀之大,汉有司马相如,晋有李密,唐有李白,宋有三苏,何独亮之治下凋零如此?真天厌亮,不与其才;还是亮武大郎开店,诬一世之人?

楼主搞笑的吧,司马相如、李白、三苏都是文人,而且生于治世,安邦治国好像没他们的份儿,也硬拉来充数;只有一个李密,建立了一个割据,后来还被已经日薄西山的晋王朝灭了,不过也算轰轰烈烈了,可惜人家不是蜀人,也不是汉人,是一西凉氐人,也硬算进来吗?再者,蜀汉仅仅一域之地,人才凋零是必然的,这个和诸葛有什么相干?蜀汉前期的英雄们有多少是益州土人?

QUOTE:
刘封非罪,诸葛因何谗之。党同伐异,诸葛者,真小人也!

嚯嚯,刘封是刘备的假儿子,才能还算不错,至少比刘禅强,而且手握兵权。尻,用脚趾头想都能明白,有这么一个比太子刘禅厉害的干哥哥,还握有兵权,刘备能安心?还用诸葛亮“馋之”?笑话么。

QUOTE:
诸葛亮以董费等人为忠纯,董费等人以反复小人杨仪为忠良,故知诸葛与杨仪同类的关系。

我头都大了,您在论坛有朋友吗?在生活中有朋友吗?您这两拨朋友认识吗?您怎么知道杨仪是诸葛亮他朋友?

QUOTE:
试问,诸葛亮忠的是谁?汉室?天下?贤能?无非有奶就是娘而已!蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何?

请问刘备是哪个侵略军培植的傀儡?和汪精卫也有可比性,可笑么。忠于主上,忠于刘备,刘备死后那么好的机会他没有废主自立,这就够了,和汉室有屁相干?史书上那一句说诸葛亮忠于汉献帝了?汉室也出来了,您怎么不把《反三国志》也搬出来?

QUOTE:
诸葛亮论忠之能,哪里比得上管仲晏子张孟谈范蠡乐毅张良之流?诸葛亮论忠之直何如董宣张释之魏征之辈?若谈诸葛亮论忠之愚,则肯定不如龙逢比干芥子推文种之类了。

呕喉,先说您的“论忠之能”,好像卧薪尝胆的主谋是勾践本人,范蠡固然才高,但是换个有才能的人是一样的,有勾践就行。剩下的人除了张子房都是强主的臣子,有可比性吗?换个弱主子你知道他们有何建树?类比类比,找个不同类的也比?剩下子房,不如子房又怎的?有几个比留侯强的人?再说“论忠之直”,董宣何许人?光武之“强项令”,张释之事汉文帝,魏征事太宗李世民,哪个不是治世之谏臣?乱世要的是谋臣武将,谏臣有屁用?你倒是让他们上阵啊?类比哦。“论忠之愚”,唉,忠到这个份儿上,不如又怎的?张良范蠡魏征董宣哪个这么愚忠了?不提也罢。

QUOTE:
曹公唯才是举,唯有孙权徘徊顾望,刘备跳梁荆襄而已!论正统则许都为正朔,论亲疏则刘璋为优秀,论立大功于国家则曹公当仁不让。便不能尊汉帝,佐曹公,亦当导刘备辅佐刘季玉以待天下之变!

刘备应该投降刘璋?天下唯能者居之,刘璋何德何能?别告诉我您不知道刘璋治下西川有多少叛乱,刘备治下有吗?就是诸葛亮治下也只有南蛮子造反,还是趁刘备死的挡,之后再没敢动过,比一比哦。
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发表于 2004-2-1 23:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
试问,诸葛亮忠的是谁?汉室?天下?贤能?无非有奶就是娘而已!蓝某人觉得他比辅佐汪精卫的陈公博、周佛海如何?

这个是典型的类比错误,三国时期诸侯争霸,军事割据,三方是平等的历史地位,无论站在那方的立场看待历史都难免失之偏驳。楼主是站在曹魏的角度来看的吧?  

汪精卫的政府属于投靠日本侵略军的卖国政府,与刘备的诸侯割据根本就不是一回事,这也能合在一起对比  ?真是牵强附会的没谱  ,这是那里和那里啊?
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性别:男-离线 韦孝宽

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看不出有什么理智的分析,只不过是没有根据的谩骂而已。看不起诸葛亮的人网上极多,可是憎恨他到这种地步的实在少见。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2004-2-2 09:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
在标题中用了不雅的词语提及论坛会员的名字,确实不妥,我代为更改一下,如果楼主有不同意见,请与我联系。
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性别:未知-离线 蓝纱枫

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发表于 2004-2-3 01:09 资料 文集 短消息 只看该作者
活活,一篇只有通篇谩骂的帖子,大家认为有反驳的必要吗?那不是浪费时间、浪费精力嘛

另,跟楼主谈历史公正作什么啊,他通篇狂踩诸葛亮,不知客观飞哪里去了?!

回楼主一句,看了阁下这篇文章,才明白原来阁下比我想象中的更差……我这次是连形容词都懒得给了……
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性别:未知-离线 拿破仑时代

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发表于 2004-2-3 10:08 资料 文集 短消息 只看该作者
轮回兄虽有曹操之才,然而也不可贬低刘备,诸葛亮一世之俊杰,才能自是不用说的,品德也未必像你讲的那样烂啊。
全世界的英雄们,干起来!
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性别:未知-离线 CaptainZ

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发表于 2004-2-3 12:37 资料 短消息 只看该作者
我也不喜欢诸葛亮。我也知道他为人狭隘、刚愎。可不理解楼主所说“诸葛就是中国知识阶级的代表”。“中国知识阶级”虽然在我心中没有定义,但仅从字面上看,我也不能同意就此一点攻击一大片的说法。
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性别:未知-离线 三国观潮

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发表于 2004-2-3 14:19 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由CaptainZ于2004-02-03, 12:37:08发表
我也不喜欢诸葛亮。我也知道他为人狭隘、刚愎。可不理解楼主所说“诸葛就是中国知识阶级的代表”。“中国知识阶级”虽然在我心中没有定义,但仅从字面上看,我也不能同意就此一点攻击一大片的说法。

在封建社会,中国的知识分子接受的是儒家的教育,而儒家的忠孝教育里面,诸葛亮是一个代表,一个典型,楼主的表达可能有些偏差而已。
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性别:男-离线 韦孝宽

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诸葛亮和刘备都倾向法家思想,和儒家关系不大。看刘备死前叫刘禅看的书就知道。至于后来被别人推为什么代表,和诸葛亮没关系。狭隘、刚愎也没看出来有什么根据,倒是某些人的用词让人有这种感觉。
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发表于 2004-2-4 00:49 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由白虎非虎于2004-02-04, 0:44:58发表
自古文人相轻,能臣一般都不能容人的。
比如现在学校里学习最好的那几个人关系一般都巨恶劣,即使面上不说,私下也一百二十万分的看不起对方

拿现在人的心理去推前人,往往推错,我们不能看动机,只看结果

诸葛亮让刘备三分天下有其一,这功劳谁也否定不了

欲加给他罪过,什么不可以?造反是逆君,不造反就是虚伪。。。杀马谡是嫉才,不杀就是军法不严
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发表于 2004-2-7 10:00 资料 短消息 只看该作者
其实从历史的角度来看诸葛亮,他是一个阻碍历史发展的人,因为中国历史中统一是永恒的主题,但正是因为他赤壁放火、六出祁山等,阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程,使得中国又在分裂的时代多走了几十年,中国人民又在战火中多过了几年
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发表于 2004-2-7 10:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
赤壁放火那是周郎和黄盖干的事,孔明想揽过来也不行啊。
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性别:男-离线 韦孝宽

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QUOTE:
原帖由有悔于2004-02-07, 10:00:23发表
其实从历史的角度来看诸葛亮,他是一个阻碍历史发展的人,因为中国历史中统一是永恒的主题,但正是因为他赤壁放火、六出祁山等,阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程,使得中国又在分裂的时代多走了几十年,中国人民又在战火中多过了几年

曹魏的统治没有任何比蜀汉优越的地方,为什么非要由他们来统一?
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白衣伯爵

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发表于 2004-2-7 12:42 资料 主页 短消息 只看该作者
诸葛亮、岳飞、文天详是阻碍祖国统一的罪人……

姜尚是反叛国家的罪人、领导者、代表人…………


不过不要紧,哪天现代的反战英雄们也有可能会被称为妨碍世界一统的罪人。


评价一个人就别超越这个人所处的历史环境。没有一个人会知道将来的事情的。
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发表于 2004-2-7 13:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由有悔于2004-02-07, 10:00:23发表
其实从历史的角度来看诸葛亮,他是一个阻碍历史发展的人,因为中国历史中统一是永恒的主题,但正是因为他赤壁放火、六出祁山等,阻碍了当时最为强大的曹操集团统一中国的进程,使得中国又在分裂的时代多走了几十年,中国人民又在战火中多过了几年

你说这话足见你的幼稚。

正如青蓝所说,照你的意思,文天祥,岳飞等人搞分裂主义,成了千古罪人?
贾似道,秦侩等人是和平主义者,是促进国家统一的大功臣?

拿现在的思想去推测历史,未免不公吧~~~


按你的意思,目前世界上最为强大的国家想要统一世界,大家都别抵抗了,干脆投降算了,还能当个促进世界统一的大功臣呢~~~~当人家踏进你的家园的时候,什么都别干,当他的手下,
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发表于 2004-2-7 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者
没办法啊,这年头有这种逻辑的人实在太多了。

反正这年头,总有人找上千奇百怪的理由骂人。

诸葛亮没有投降曹魏的念头————骂!!!

杨仪有投降曹魏的念头————照骂!!!

明白了吧,所以不管蜀汉人物作过什么成绩,他们在某些人眼中就是所谓XXXX或者是XXX的货色,永远是某些人用来臭骂,用来哗众取宠的对象。   而且骂起来可以不需要太多理由,只要他们看不顺眼,一律难逃毒手!

至于某些为蜀汉人物说几句话的人,就是所谓的“用网络名人来壮胆”、“不怎么样”的人。比如“蓝某”  


现在估计楼主气头过去一点了,说上两句:蓝某只说过楼主的文章“无耻”,可没说过楼主本人无耻,结果楼主就对蓝某进行人身攻击,那么楼顶所谓“XXXX的嘴脸”看来送给楼主倒是挺合适的。反正楼主干的事大家有目共睹,楼主的帖被砸成什么样大家也是有目共睹。  


杜车别赫、轮回……实在是三国历史论坛上一道风景啊。
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白衣伯爵中大夫

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发表于 2004-2-8 10:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
古今多少事,都付笑谈中

一部三国,开篇就点明,难为大家还是想不开
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发表于 2004-2-13 22:58 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由琅邪愚者于2004-02-01, 15:43:52发表
只有一个李密,建立了一个割据,后来还被已经日薄西山的晋王朝灭了,不过也算轰轰烈烈了,可惜人家不是蜀人,也不是汉人,是一西凉氐人,也硬算进来吗?

挑个错误,晋朝的李密是写《陈情表》那个吧。
后面那个是隋朝的,也不是西凉氐人吧。

至于楼主对孔明的谩骂,实在没什么好说的了。
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发表于 2004-2-15 17:14 资料 短消息 只看该作者
对于孔明鞠躬精粹,死而后已的工作态度,我个人认为非常值得尊敬。
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发表于 2004-2-16 07:40 资料 短消息 只看该作者
从诸葛亮想到了另外一件事:

某领导到农村视察,电视台记者随行,自然要去某个农家嘘寒问暖,尽管这户人家已经是村里生活条件比较好的了,但似乎还体现不出农民过上了富裕生活,于是村长组织人,东家借,西家凑,令那户农家的生活转瞬间又上了一个台阶,领导到此后,一番嘘寒问暖,对农民的生活很是满意,电视台也拍下了不少证明农村过上了好日子的镜头。

领导走后,该干什么了呢?借人家的东西当然要还,那户农民也仅仅因为领导的驾临仅享受了一天的小康生活。
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发表于 2004-2-16 19:39 资料 短消息 只看该作者
争论太无意义了。还不如发表一下自已的看法就行了。但同时不要否认他人的观点为妙。毕竟现在地球上大部份国家都是民主世界了。
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发表于 2004-2-20 14:28 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主属于小白级人物.
人各有其长短,诸葛亮在用人方面的确比不上曹操.他的心胸,气度不足.但是这并不防碍他在军事,政治方面的优秀才干,所谓金无足赤,人无完人吗.
说到正统,三国时期,曹操,刘备,孙权之流都是大军阀而以.他们自诩正统不过是为了愚民.做为几千年后的我们,还需要为这个争吗.
诸葛亮选择刘备,那是他的自由.就向找工作一样.有才之士当然要找到最适合其发挥的土壤啦.
建议楼主加强自身修养,不要再发这种泼妇骂街式的帖子啦.
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发表于 2004-2-22 10:23 资料 文集 短消息 只看该作者
看上去还是说楼主是王沈一类人物好啦,不过王沈功底比他高得多就是了  

另,终于有楼主的同类跳出来帮腔了,吐一个先。
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发表于 2004-2-25 14:48 资料 主页 短消息 只看该作者
哥们,有理你好好说,照顾一下大众的感情,不要对大家的伤害太大,

你不想改变别人的看法,只想发表自己的观点的话,那你就不要说了,拜托,

如果想发表自己观点,并且想对别人有点影响,那么请客观公正心平气和的说出来,像你这样漫骂一通,杂七杂八的,什么阿,BS
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发表于 2004-2-25 15:12 资料 短消息 只看该作者
就是就是,评价要客观,历史不是自己的生活,不要把生活中的愤懑带到评价历史中去罗。


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