关于清人自称“奴才” - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	伟君子 (野驴楚才)

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#1

发表于 2006-5-28 20:59 资料主页文集短消息只看该作者

关于清人自称“奴才”

最近有关清朝的一些争论中，有人就指责只有清朝人自称奴才，一个奴隶社会走来的政权，带来了落后的奴隶制。关于清朝的争论，暂且不管。

只是关于“奴才”二字：印象中有一些电视中经常有清人自称“奴才”，不过一些地位高的大臣看称微臣。最近看百家讲坛，纪边海讲和（王申）时，也称和（王申）的家仆为奴才。

问题是：清朝有相应的奴才制度么，有哪么些自称奴才？
　　印象中，我国汉朝未年，王莽改革，有一项就是要改当时的一种奴婢制度，结果搞成了面子工程。之后就很少再提有什么人身依附关系的相关制度了。百家讲坛还有一个《清十二帝疑案》系列，讲顺治朝六大弊政，也提到个“投充”，意思就是抓汉人当奴隶。这么说来，清朝确实有家奴制度了？这一制度和我们平常说的土地主家的丫鬟、家仆有什么区别么？有很强的人身依附关系么？

[ 本帖最后由伟君子于 2006-5-28 21:01 编辑 ]

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	邓仲华 (卧云居士)


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#2

发表于 2006-5-28 21:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

清朝称奴才之类的是旗人对主子的称呼，所谓满臣称奴才，汉臣称臣。

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	广成子


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#3

发表于 2006-5-28 21:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实从本质上来说，臣和奴才是一个意思。
《左传》云“故王臣公,公臣大夫,大夫臣士,士臣皂,皂臣舆,舆臣隶,隶臣僚,僚臣仆,仆臣台。”
可见，“臣”做动词讲是本身就是上下级相奴役的意思。所以说，“臣”的本意也就是“奴才”、“被奴役者”——后世意义发生转变，“臣”似乎摆脱了奴才家丁的意义，逐渐昂昂然地“衣朱配紫”戳在主子的脚前做“万人之上”状了……
其实我们只要稍稍究其本意，“臣”的堂皇衣冠之类就会立即被剥光，只剩下一个光溜溜、活脱脱的奴才相……跟家丁奴才之类竟毫无二致……

所以，那些清宫戏里的满臣在称“奴才”的时候大可不必扮出一副阉人的嘴脸，汉臣在称“臣”的时候也万勿再扬眉吐气扮包青天啦——其实你们都是一类东西……

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	FrostWolf

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#4

发表于 2006-5-28 21:51 资料短消息只看该作者

汉人称臣,满人称奴才
只不是现在感觉有点变味了

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	伟君子 (野驴楚才)

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#5

发表于 2006-5-28 23:56 资料主页文集短消息只看该作者

那清朝可有蓄养奴隶的现象呀,

[ 本帖最后由伟君子于 2006-5-29 10:35 编辑 ]

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	踏平中原

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#6

发表于 2006-5-29 00:00 资料短消息只看该作者

“奴才”？为什么要在“奴”字后面加个“才”呢？

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	悼红狐


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#7

发表于 2006-5-29 00:24 资料主页文集短消息只看该作者

梅毅书里提到武则天时有人即称奴才

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#8

发表于 2006-5-29 08:04 资料个人空间短消息只看该作者

对应奴婢,出个奴才.

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	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#9

发表于 2006-5-29 08:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 广成子 于 2006-5-28 21:21 发表
其实从本质上来说，臣和奴才是一个意思。
《左传》云“故王臣公,公臣大夫,大夫臣士,士臣皂,皂臣舆,舆臣隶,隶臣僚,僚臣仆,仆臣台。”
可见，“臣”做动词讲是本身就是上下级相奴役的意思。所以说，“臣”的本意 ...

老广同志，你也要注意到词义本身是有变化的，就像小姐这个词，本来就是指妓女，后来用来指淑女，现在又用来指妓女。。。。。
臣本意当然是奴才的意思，但到了清代，已经没有这层贬义了。

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#10

发表于 2006-5-29 09:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

臣本意是就是奴才，但是后来地位提高了，在语义学叫做elevation of words（词义提升），属于语言的演变，所以现在人感觉，称奴才的就是一副奴才相，称臣的就是高官相。

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	crayfish

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#11

发表于 2006-5-29 10:49 资料文集短消息只看该作者

旗人犯罪。MS可以以钱赎罪、免除旗人身份等等?后者和现在的开除党籍有一比。

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#12

发表于 2006-5-29 11:06 资料主页文集短消息只看该作者

包衣大概就是奴隶吧

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	广成子


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#13

发表于 2006-5-29 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-5-29 08:19 发表

老广同志，你也要注意到词义本身是有变化的，就像小姐这个词，本来就是指妓女，后来用来指淑女，现在又用来指妓女。。。。。
臣本意当然是奴才的意思，但到了清代，已经没有这层贬义了。

贫道的这一段话只是想说明：臣和奴才在本质上是一类东西，并无高下之分。满清的汉臣自称“臣”的时候也没什么可得意的，无非是高等奴才罢了。
我们可以看看早期王朝的一些官衔：太仆（本意即仆人大管家）、治中（本来是整理内务的仆人的意思）、太子洗马（为地主家大儿子牵马的家奴）、宰相（大管家。宰，主宰，引申为管领。相，作动词有时做辅助讲。本意其实就是一帮闲家奴头子。）
以及，等等……

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	七擒孟获

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#14

发表于 2006-5-29 12:03 资料短消息只看该作者

专制文化中下级对于上级就是奴才对于主人。

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	夏侯雅伯 (慕容十二郎)

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#15

发表于 2006-5-29 12:27 资料主页文集短消息只看该作者

人民公仆

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#16

发表于 2006-5-29 15:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 广成子 于 2006-5-29 11:55 发表

贫道的这一段话只是想说明：臣和奴才在本质上是一类东西，并无高下之分。满清的汉臣自称“臣”的时候也没什么可得意的，无非是高等奴才罢了。
我们可以看看早期王朝的一些官衔：太仆（本意即仆人大管家）、治中 ...

臣嘛，就是皇权制度下的奴才，人身依附关系比较隐性；奴才嘛，人身依附关系更为鲜明一些。

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	范疆

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#17

发表于 2006-5-30 17:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-5-29 08:19 发表

老广同志，你也要注意到词义本身是有变化的，就像小姐这个词，本来就是指妓女，后来用来指淑女，现在又用来指妓女。。。。。
臣本意当然是奴才的意思，但到了清代，已经没有这层贬义了。

清代,臣比奴才尊贵吗?没有吧.所以也不必洋洋得意.
因为清代旗人自称的奴才,和现在你认为的奴才,意义也不同.

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#18

发表于 2006-5-30 22:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由范疆于 2006-5-30 17:42 发表

清代,臣比奴才尊贵吗?没有吧.所以也不必洋洋得意.
因为清代旗人自称的奴才,和现在你认为的奴才,意义也不同.

清人奴才真的就是奴才，只不过那个时候奴性太大，当奴才反倒是荣耀的事情。汉臣想自称奴才还被骂为有失体统，旗人称臣还被斥为数典忘祖。

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	寄奴

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#19

发表于 2006-5-31 13:14 资料短消息只看该作者

应该和满人是家庭奴隶制有关。

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#20

发表于 2006-5-31 13:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-5-30 22:31 发表

清人奴才真的就是奴才，只不过那个时候奴性太大，当奴才反倒是荣耀的事情。汉臣想自称奴才还被骂为有失体统，旗人称臣还被斥为数典忘祖。

呵呵，记起某太极传人（五派之外），说起他们祖师称奴才来，辩说自称奴才可不是什么人都有那资格的。言下之意，颇为洋洋自得呢。

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#21

发表于 2006-5-31 18:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由寄奴于 2006-5-31 13:14 发表
应该和满人是家庭奴隶制有关。

我正想问问满人的家庭奴隶制是怎么样的，可有相关记载

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	wilhelm

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#22

发表于 2006-5-31 19:46 资料短消息只看该作者

旗人中的包衣是怎样的制度？是世袭奴隶吗

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#23

发表于 2006-6-1 12:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-5-29 11:06 发表
包衣大概就是奴隶吧

更准确的说，标准包衣是农奴，清朝入关前，掠夺明朝边民（含朝鲜）为他们种地服徭役，隶属于各个旗领。后来佣人什么的都包括在包衣里了~

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-1 12:18 编辑 ]

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#24

发表于 2006-6-3 10:21 资料文集短消息只看该作者

我原本以为“奴才”的“才”是通假字，通“材”，意思是做奴的材料，不知道对不对。

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#25

发表于 2006-6-3 23:42 资料主页短消息只看该作者

既然臣=奴，那么丞相，臣相，就是一帮奴才的头头了？

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#26

发表于 2006-6-5 14:10 资料短消息只看该作者

http://bbs.news.tom.com/forum/vi ... 8&threadid=3036

QUOTE:

“奴才” 这是清代一个常用而又特别的称呼，是满语“阿哈”的汉译。清代时，凡是满族的文武官员在皇帝面前都自称奴才，包括那些一品顶戴的大员们在内。没有例外。不禁口中讲，在给皇帝的奏折中有的也自称奴才。我们今天在舞台上或电影中还可听到这种奴性十足的称呼。如果以为称奴才者就是奴隶或仆役，那就与历史实际相距太远了。

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